Сколько можно издеваться над Православием?

[Певчий]

Интересная свято-отеческая мысль:

«хочешь узнать всю правду о себе спроси об этом того, кто не любит тебя».

Но это надо выслушивать со смирением. А у многих ли оно?

Я бы чуть подкорректировал. Смирение необходимо не только для того, чтобы выслушивать о себе много чего нового (как правдивого, так неправдивого), но и в смирении необходимо вопрошать о том...

[Певчий]

Вот такие неутешительные пироги.....

При всем том, что внутри Церкви всегда были люди не следующие по пути совершенства во Христе, которые обычно притесняли живущих по Духу, но и водимые Духом Святым всегда в Церкви были. И никогда они не дерзали уходить в расколы, дабы создавать новые "общества святых".
Помните искушение Моисея, после того, как сыны Израилевы впали в грех, пока он был на горе?

"И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его." (Числ.14:11-12)

Вообще, когда я вначале читал этот текст, то весьма недоумевал. Неужели Моисей был более милосердный и терпеливый, чем Творец, Источник всякой любви, терпения и милосердия? И только потом увидел, что в этом диалоге была еще одна личность, о которой даже не упоминается - это сатана. И думаю, это именно он и искушал пророка, побуждая его оставить свой народ. Однако Писание четко говорит: "Сказал Господь Моисею", а не "сказал сатана".
Такой оборот речи вполне приемлем пророкам, описывающим свои откровения. Они всегда взирают на Первопричину всякого события. Почему и не особо акцентируют внимание на сатане, ибо знают, что тот приступает к человеку исключительно по Божьему разрешению и Его Промыслу. Вот и в том случае пророк описывая сцену искушения Моисея сразу переводи взор именно на Господа, стоящего за спиной сатаны, как бы и в упор невидя искусителя, ибо тот лишь есть пила Пилющего, топор Дровосека.
И как же ведет себя Моисей, в этой ситуации? Ибо многие, попадая в подобного рода искушения, если не имеют в себе должного смирения, сразу же ведутся на это обльщение и, увенчивая себя ореолом борца за правду Божию, тут же уходят за ограду Церкви и создают СВОИ новые общины "суперсвятых". Да еще и сатана их наущает, говоря: "Народ мой, выйдите из среды их, и отделитесь..."
Но Моисей не повелся на эту уловку, но произнес:

"услышат Египтяне, из среды которых Ты силою Твоею вывел народ сей, и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты идешь пред ними днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном; и если Ты истребишь народ сей, как одного человека, то народы, которые слышали славу Твою, скажут: Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне. Итак да возвеличится сила Господня, как Ты сказал, говоря: Господь долготерпелив и многомилостив [и истинен], прощающий беззакония и преступления [и грехи], и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода. Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе." (Числ.14:13-19).

Вот так и поступали во все времена подлинно святые. Они не отделялись от своих братьев, но продолжали пребывать посреди них, молитвами покрывая грехи их, и своим терпением к их несовершенству являли Божье милосердие в собственных сердцах.

Есть такая книга "Не от мира сего". К сожалению в интернете найти ее не смог. Это повествование о Серафиме Роузе. В ней без прекрас рассказывается обо всех трудностях, с которыми довелось столкнуться святому внутри ПЦ. Были там и жестокосердные архиереи, и благочестивые. Показано в этой книге и откровенное предательство, с которым пришлось столкнуться сему мужу. И были искушения отделиться, чтобы создать общество исключительно лишь из одних "благочестивых". Но святой сразу отверг это обольщение, ибо четко понимал предназначение избранных Его. И предпочел более страдать за братьев своих, восходя каждый день на свою голгофу, дабы не лишить благодатного молитвенного покрова над теми, ради которых пострадал Христос...

[Олег2008]

Вот хорошо. Допустим, что Вы правы и всё так и есть. Что же надо (по Вашему мнению) делать, чтобы всё изменилось? То есть, что бы люди приходили к вере осознанной, истинной (на практике проявляющейся)?

Первое - и обязательное - условие - возвращение к общинной жизни церкви - как понимал это и провозглашал Нил Сорский. Если бы он не потерпел поражение в борьбе за свое понимание с Иосифом Волоцким - все в РПЦ могло бы быть иначе.....
Пока церковь сожительствует с государством - Бога в ней не будет столько, сколько Он хочет ей дать Себя.
Второе...........
Тут много.
И первое - из второго - это отрешение от извращенного понятия, что Предание глубже и важнее Св. Писания.
ну и много еще чего......
Простой ампутацией ноги - как при гангрене - тут не обойтись.....

[Валерий К]

Почему потеряла церковь дары Духа Святого?

....Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. [/B]Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»

Вот такие неутешительные пироги.....

Не хочу передёргивать - только Иисус говорил что Отец изольёт на
жаждущее... а не на собрание или толпу или на то что люди называют ныне церковью...

Неутешительными эти пироги становятся для того кто творит грех и прячет его доныне и тягяет этот воз за собой... из ,,любимостей,, этого мира и называет себя при этом христианином...- в Библии это названо похотью. (...Это бы нужно открыть пред Господом и очистить себя от этого ...- ан нет это же тайное...- самое интересное что и это станет явным --- здорово не правда ли ???)

Церковь не может потерять Дух Святой ... а верующий может --- стоит ему только соблазнится любой похотью и зачать грех...а соделанный грех и порождает смерть его как верующего... --- и ,,милости просим,, обратно в царство обольщения и лжи....
Путь обратно есть - только он теперь уже более длинный... или требует другого посвящения и отношения ... или навсегда можно остаться в этом мире... да только уже без Господа.
Из тех кто не верит что можно вернуться первым был кстати Иуда... а из тех кто уверовал в Господа - был Петр.
А то что выберет каждый сам после падения...- и будет ответом на то кому себя посвятил после падения.

Взгляните на жизнь многих тех кто находится рядом с вами... а лучше всего на самого себя ...- вам через Библию видно грехи которые в вас ... или осталось только крылья с полки взять ? ... тут то и выростает что начинает меня побеждать - желание поступить как Иуда ... и умертвить себя ... или посвятить себя Господу более и более.

Да, в человеческой натуре всегда жил ,,золотой телец,,... которому удобнее поклоняться чем Живому Богу ... к которому прийдя - приходится отвечать за всё ... а не только за то что ты хочешь или не хочешь делать...

Не зря в Ветхозаветных образах жизни людей и показывалось когда человек переводил взгляд на материальное - его путь был в противоположную сторону от Господа.... и он в конце концов замечал что он движется в обратном направлении...
- а мало-ли как кто хочет себя называть (протестантом ...православным ... христианином или атеистом...- вначале это только важно - а потом наши дела и будут говорить лучше чем сами слова !!!)...
--- важнее то что скажет о мне лично Господь !!! (либо ...- хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.... либо то что не хочется услышать ...)

- только Он знает всё моё тайное... даже мысли не скрыть от Него.

Невозможно верить в веру кого бы то ни было даже Иоанна Златоуста...
Кстати скорее всего у Иоанна (когда он это написал) было ужасное настроение и ему бы молиться впору в то время ... а не письма или коментарии писать. ... а то выходит что-то типа... ну Господь ты Дух Святой забрал --- теперь забери и меня ...
Хочешь извлекать пользу для себя и других = называй всё своими именами... грех он и в устах Иоанна прозвучал бы как грех... а демагогия по поводу того что Павел привлекал людей к себе ...- это бред !!!

Павел служитель Господа а не ,,художественная самодеятельность,, . И приводил он людей к Господу... и людям нужен не авторитет в лице человека... а ГОСПОДЬ ЛИЧНО !!!
Хотите разочароваться в человеке - познакомьтесь с ним ... лично !!!
(...и для вас будет ... ,,о чудо... вернее о Господи ...,, - он так же несовершенен как и я в отдельных поступках... да в одном он супер ... а в другом --- ну полный отстой...)

потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, (К Римлянам 3:20-25)
И вот тут то и приходи освящение каждого и всех без исключения сфер моей жизни.

Всё потому... что ...уповать нужно не на веру человечков а на Господа !!!

Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1-е Коринфянам 1:13-18)

...неужели мы став взрослыми... перестали думать или читать или мыслить ??? а может просто любовью будем покрывать то... что сказано было по плоти или не тот дух увёл в сторону...(даже если это был Иоанн Златоуст... помимо этого = он еще очень много помазанного Духом Святым изрёк) ... или это круто - искать ляпы у ,,столпов,, и из ляпов делать новую религию в виде сооблазна для других.

[Певчий]

И первое - из второго - это отрешение от извращенного понятия, что Предание глубже и важнее Св. Писания.
ну и много еще чего......

Если Вы хотите быть сосудом правды, то не пишите того, чего нет. Ибо в Православии нет такого восприятия, что Придание важнее Священного Писания. Это чей-то домысел. Не хочется подозревать в том лично Вас. Скорее всего, Вас просто ввели в заблуждение по этому поводу.

[Олег2008]

При всем том, что внутри Церкви всегда были люди не следующие по пути совершенства во Христе, которые обычно притесняли живущих по Духу, но и водимые Духом Святым всегда в Церкви были. И никогда они не дерзали уходить в расколы, дабы создавать новые "общества святых".

Я не буду Вас упрекать - не Вы виновны во великой схизме.
Но она - реальность.
И не Бог приложил руку к этому разделению - а сатана. Это был его первый большой успех.
Я уже приводил пример - бьем топором по полену - оно колется на 2 части. Какая - первой откололась?
Вопрос совершенно глупый - для нормального человека.
Православие же уперлось - католики первыми.
Совсем как детсад - "А он первый начал...."
Католики - вы топтали наши опресноки. Значит, вы откололись.
А ведь понятно - что и не опресноки, и не филиокве - а непомерные амбиции Востока и Рима - только и всего то. Помните, как один человек умный сказал: "Ищи, кому это выгодно"
Выгодно - было обеим.
Почему раскол СССР - так моментально произошел? По той же причине - выгодно было всем местным царькам - хочу власть, чтобы поесть всласть.
Богословские склоки - это только повод..
На самом деле - везде за этим стоят власть - и деньги.
Ларчик на земле открывается совершенно просто. И не надо городить псевдодуховных оправданий.
Выгодно было всем. Никто не хотел делиться своим куском власти, своим богатством. А хотел себе - все - и одним куском и побольше.
А о Боге......да кто о Нем думал то?
Странно - ведь это еще К. Маркс описал.....а Вам - неизвестно....

Теперь - о Лютере.
Интересно, вот Вы с высот современных вершин православия - какой выход предложите Лютеру?
Не дерзать уходить в раскол?
А, значит Вы Писание не читали - не имей собрания с нечестивыми..
Это - грех - соучастие в грехе.....

[nicko]

--------глюк системы---------

[nicko]

.
Им давно указали на дверь из-за непохожести на всех. Тогда они стали жизнью(что всегда и было правильным) это показывать.
И представьте, есть такое свидетельство:цветет такой верующий , а на него поглядывают изможденные в своей псевдовере христиане и все равно не воспринимают!

Я скажу больше, не только поглядывают, а пользуются плодами этого цветения, но когда начинаешь не только говорить, а всего лишь намекать на корень с которого питаются - не просто "не воспринимают", а даже бывают плюются в твою сторону. Может не пришло их время? А может рассказывающий слаб?
Скорее, и то, и другое вместе.

Сколь упрямы бывают в том, чему их научили те, что с "погонами" в вере, с послужным списком.
Наверное, в вечности мы увидим в раю тех, кого ну никак не думали,что его-то Иисус и принял

и не увидим уверенных в своей "правильной славности", уходящей глубоко корнями в века.

Вокруг меня живёт огромное количество людей, но я ещё не встречал среди них никого, кто-бы имеющего "погоны" в вере (Вы же здесь о священноначалии православном) считал за учителя непререкаемого - потому как, к сожалению, "погоны" в вере - не всегда показатель имеющего дар учителя. Пасти стадо - да. Учить - не всегда "да".
Поэтому, упрямство в вере проистекает скорее из мистического опыта в вере - именно то, что сам пережил, то и будет являться стержнем укрепляющим - кто-бы и как-бы не учил, но определяющим становится только собственный опыт! И критерии оценки этого опыта хранятся в Церкви - предание! Слава Богу за многовековой опыт Церкви, собранный и сохранённый ею!
Их упрямство имеет многвековое основание, хранимое и умножаемое Православной церковью - ОПЫТ многих и многих членов этой Церкви, достигших права называться (во всяком случае со стороны людей) ВЕРНЫМИ рабами Божьими.
А на счёт уверенных в своей "правильной славности" (православных христиан ИМХО), которых Вы предполагаете не увидеть в раю, так уверенность та, как раз и возрастает на сравнении СВОЕГО опыта с опытом жизни, опытом спасения, опытом делания тех старцев и отцев церкви, которые прошли этот путь до конца и доказали свою ВЕРНОСТЬ Богу (про спасённость их категорично не утверждаю - не был там за чертой, только через стекло мутное, гадательно надеюсь).
Личное мнение: все будем в раю. Верьте и до встречи.

[nostaw]

nostaw, вся проблема в том, что при дискуссии, любое неприятие или критика какого-то положения православия воспринимается как нападки. Ведь пгодход неправильный: Церковь решает что правильно, а что нет. А в Библии как раз и сказано, что Бог уже решил и мы должны подчиниться Слову. Но! Как раз тут и проблема в парадигме мышления. И наши споры - ни к чему не приведут. Ведь если изменять сам подход, то и измениться отношение ко всему. Поэтому-то и воспринимаются слова трезвомыслящих православных как крамола, нападки и ересь.

споры бестолковы, поэтому и прекращаю...

А ведь проблема ещё в одном: класическое православие, или скажем православие, как учение - это одно, а бытовое православие - это клубок непонятно чего.

Это главная проблема... которую никто не разъясняет и даже не пытается...

Но, когда я обратился к Слову и сравнил бытовое православие с тем, что написано в книге, по которой "должны жить православные христиане", то увидел бо-о-ольшую разницу в жизни. Не безгрешность, но отношение к БОгу, к Его словам и к тому образу жизни, который должны вести люди.
/Почему в православии такого нет, почему убегают с проповедей? Почему проповеди - это непонятно что. набор слов, цитат из кого-то, призывы к каким-то делам, а не Слово, которое даёт веру???

А я разве не об этом:? А еще и о стяжательстве...

А дальше вы боритесь непонятно с кем, с людьми, которые поняли, что означает жить на полную катушку, и обвиняете их в том, что они говорят правду? А бмы сильны не против правды а за правду, говорил апостол Павел...

Кто говорит правду? Непонятно-Кто? Борюсь? Да будет Вам...

Вот, вот, в сторонку, в сторонку, не путайся под ногами.
Тебя сюда не звали. Как нам быть и что делать у тебя не спрашивали. Да и страна советов уже не существует, остались только неприкаянные советчики, толпами шляются всюду, на любую тему (даже если понятия о ней не имеют) так и наровят советов навалять

Аминь! Умолкаю...

[Певчий]

Теперь - о Лютере.
Интересно, вот Вы с высот современных вершин православия - какой выход предложите Лютеру?
Не дерзать уходить в раскол?
А, значит Вы Писание не читали - не имей собрания с нечестивыми..
Это - грех - соучастие в грехе.....

Я не считаю себя находящимся на вершине Православия. Мне до тех высот еще корабкаться и корабкаться.
А за Лютера говорить из своего сегодняшнего положения не могу. Ибо не вижу всей полноты картины, в которой обитал он. Почему и воздерживаюсь от категоричного утверждения по этому поводу. Но раскол одобрять - однозначно, нельзя. Это уже только один Сердцеведец знает, насколько Лютер был верен Ему в том малом, что было вверено ему. Ибо православные не судят инославных. Внешних (по отношению к ПЦ) судит только Бог.
А оставлять можно только не истинную церковь, если получил от Господа о том откровение. Но даже при таком подходе, оставив лжецерковь, Бог непременно вводит в истинную Церковь, а не создает нувую "церковь"...

[Валерий_ADC]

Собственно мы говорим об одном и том же (во многом) несколько разными языками! Вот только как найти пути к сближению не указывая на ошибки? Да, согласен - вот только одним надо их адекватно формулировать, другим адекватно воспринимать..., может и исправлять..

Путь сближения всегда один - я, если можно, на примере. Вот взять семью. Мужчина и женщина - изначально это два совершенно разных человека, имеющие каждый своё прошлое, свои привычки, свои достоинства, свои недостатки. И вот, случается что то, что заставляет их взглянуть друг на друга. Искра. Любовь. Озарение. (ничего не напоминает?) Они готовы купаться друг в друге... Но вдруг оказывается, что существует множество мелких, но очень неприятных обстоятельств у каждого из них которые постоянно раздражают и отравляют, до этого, казалось бы безоблачное счастье. Наверное каждый из нас был свидетелем сцен ужасных скандалов между супругами из-за какого-нибудь пустяка (крышку на унитазе не опустил!!!! А-а-а! Конец света!). Что сохраняет семью? Взаимная любовь и уважение. Готовность прощать и быть снисходительным к проступкам супруга. Готовность не замечать неприятных мелочей, но напротив, замечать и поощрять добрые и хорошие начинания. Что-то общее, что выделяет их друг для друга из общей массы людей, делает их родными. Если всего этого нет, семья обречена, и напротив если это есть, появляются прекрасные плоды... А ведь если задуматься, Вселенская Церковь, глава которой - Сам Христос, это та же семья... где у каждого свои привычки, свои недостатки и свои достоинства.
Наверное следует отметить, что описанные слова никак не относятся к аллегории о Женихе и Невесте.

И... спасибо Вам за добрые слова, мой дорогой брат Nostaw.

[Олег2008]

А оставлять можно только не истинную церковь, если получил от Господа о том откровение. Но даже при таком подходе, оставив лжецерковь, Бог непременно вводит в истинную Церковь, а не создает нувую "церковь"...

Вы опять старую песню завели - "истинная церковь"
Еще раз вдумайтесь в эти слова Златоуста:
"Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно"

В какой истинной церкви - нет и следа любви?
В какой истинной церкви - одинаково любят власть и силу, как мир?
Никогда - ПЦ (КЦ) - с морем невинной крови на одеждах своей истории - не будут даже близко - к истинной церкви.
Никогда Государственная Господствующая (и притом еще и Национальная) церковь - не будет истинной церковью.
Н И К О Г Д А.
Истинная Церковь - это сообщество всех верующих во Христа, исповедающих Его смерть на Кресте за грехи наши - и воскресение в третий день.
И единственное, что нас всех объединяет в эту общность - по всему лику земли - это всеобъемлющий Дух Святой, живущий в каждом из истинно верующем.
Все остальное - от лукавого.

[Пастух]

Вы ошибаетесь, при новом царе России будет расчищена ПЦ

[Певчий]

В какой истинной церкви - нет и следа любви?
В какой истинной церкви - одинаково любят власть и силу, как мир?
Никогда - ПЦ (КЦ) - с морем невинной крови на одеждах своей истории - не будут даже близко - к истинной церкви.
Никогда Государственная Господствующая (и притом еще и Национальная) церковь - не будет истинной церковью.
Н И К О Г Д А.

Н И К О Г Д А - это чтоб случилось такому, чтобы сатане удалось сокрушить Церковь. А у Вас - ему это удалось сделать.
Но я же верю более Писанию, чем Вашим измышлениям. Да, члены Церкви (в том числе и иерархи) могут отступать от Христа (но не все). Да, верующие в какие-то периоды жизни могут засыпать духовно. Да, перед Вторым пришествием уснут и мудрые и немудрые девы. Но сама Церковь не перестанет существовать. Почему и пробудится при гласе Архангела, и обрящется у них должное масло, необходимое для зажжения светильника.
Все же эти басни, насчет того, что Церковь пошла на компромисс с миром, когда отозвалась не приглашение кесаря занять главенствующее положение среди прочих религий в государстве - исходят от врага Церкви. И многие, искренне обольщенные, внимают его лжи. Только я эти наветы не могу признать убедительными. Ибо нет в них того, чтобы побудило меня признать, что Церковь, хранимая Господом, пала.

[Олег2008]

Вы ошибаетесь, при новом царе России будет расчищена ПЦ

Я тоже верю в очищение ПЦ.
Только непонятно отношение нового царя - к этому