Сколько можно издеваться над Православием?

[sibman]

Интересно, что и протестанты по разному думают на эту тему. Я спросила у знакомого пятидесятника: есть ли у нас свобода воли? Он сказал, что есть, человек приходит или не приходит к Богу по своей воле. Дала ему почитать книгу Лютера "Рабство воли". Но он не осилил даже 1-й части. Между прочим, товарищ - миссионер много лет, 2 года Библейской школы закончил.

В России есть всего два пятидесятнических учебных заведения, где дают более-менее сносное образование - Московский теологический институт и Иркутский (Сибирский) теологический институт.
Все остальные "библейские школы" - это курсы кройки и шитья.

[Frelst]

Интересно, что и протестанты по разному думают на эту тему. Я спросила у знакомого пятидесятника: есть ли у нас свобода воли?

Во-первых, пятидесятников можно назвать протестантами, но только в общем смысле, как-то так, размазанно что ли... поскольку к богословию реформации они не имеют никакого отношения. Как правило пятидесятники придерживаются арминианского взгляда на спасение. А арминианство, если уж быть совсем дотошным, сводится все к тому же полупелагеанству или, если тебе понятней, синергии.

Во-вторых. Твой вопрос: есть ли у нас свобода воли? - некорректен. В таком ракурсе его пытались представить католики, т.е. католики обвиняли протестантов в том, что те, якобы отвергают свободу воли. Но это ложное обвинение. На самом деле, протестанты не отвергали свободу воли. Дискуссия была о том, что понимать под термином "свобода воли".

Что Тридентский собор не обращал внимания на эту особенность в позиции протестантов, что современное православие... так что и до сих пор не хотят понимать, что им говорят.

В третьих. О Лютере. Невозможно в принципе понимать того или иного автора в отрыве от контеста, т.е. с кем автор полимезирует, о чем и т.п.. Лютер не отрицал свободу воли как таковую, по крайней мере, он писал, что человек действует не по принуждению.

Лютер отрицал свободу воли в том смысле, в котором ее определяла Диатриба, т.е. в том смысле в котором ее определяет современное католичество и современное православие.

Он сказал, что есть, человек приходит или не приходит к Богу по своей воле.

Боюсь, что это слишком упрощенное видение проблемы.

Дала ему почитать книгу Лютера "Рабство воли". Но он не осилил даже 1-й части.

Чем я могу помочь в данной ситуации!?

Между прочим, товарищ - миссионер много лет, 2 года Библейской школы закончил.

Об уровне библейских школ в пятидесятничестве, а тем более в харизматии знаю не понаслышке. У нас многие бабушки на более серьезном уровне знают Писание, чем выпускники тех школ или как выражается Сибман - "курсы кройки и шитья".

[Frelst]

Да не переживайте вы так. Я же сказал, что разберусь
Объективно разберусь, а не по-баптистски

Вы сначала разберитесь со своим теологическим образованием. А то Вы, к своей пятидесятнической сотериологии добавили лютеранское учение о таинствах и церкви, а в результате получилось православие с языками, но без поклонения мощам и иконам.

[Mariella]

Об уровне библейских школ в пятидесятничестве, а тем более в харизматии знаю не понаслышке. У нас многие бабушки на более серьезном уровне знают Писание, чем выпускники тех школ или как выражается Сибман - "курсы кройки и шитья".

Я думала - Библейская школа целых 2 года, это в любом случае круто. Я-то тоже мало что поняла из Лютера, думала щас мне миссионер пояснит... Слушай, но разве зависит спасение от знания богословия? Вот живет добрый человек (тот же пятидесятник, к примеру), верит в Бога, молится, ходит в церковь, любит людей, рассказывает им о Боге, что с того, что он не знает слов полупелагианство, арминианство, сотериология.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, ссылку! На Святое Писание! В какой Церкви? Кем? и зачем мне то, что обсуждалось в 3-4 веке? Я не прошу ссылки на всякие ереси... Если Вы не понимаете о чем я говорю - приходится лишь сожалеть - если же понимаете и делаете вид, что не понимаете - это уже другой случай....

Я немного не понял что Вы именно от меня просите:
Ссылку на то, что ученики Христа имели власть изгонять бесов? В т.ч. и недостойный среди них Иуда?

[Гумеров Эмиль]

А разве в ПЦ этому учат?

Разговор изначально завел Володя77, приведя пример молитвы Пресвятой Деве. Дескать, смотри, вон у православных -то Мария вместо Бога - ее просят простить грехи. На что я показал в Писании, что Бог дал власть Своей Церкви прощать и разрешать грехи. Т.о. становится не совсем понятно, что доказывает пример Володи?

[Гумеров Эмиль]

Друг!В еретичной РПЦ учат : Мария- 1)Царица небесная(Богу места нет!), 2)Ходатаица (Христос не ЕДИНСТВЕННЫЙ Ходатай!), 3)Мать всем нам(и Вам тоже!),3) Пресвятая( более святая чем Христос! Он же в Писании -просто Святой!) и т.д.Мне эту ересь писать противно!Вот такая брат петрушка!Раб и друг Христа павел

В таком случае Вы вообще не пишите. А еще лучше не читайте, дабы не омрачать нас содержимым Вашего пишеварительного тракта.

[Frelst]

Я думала - Библейская школа целых 2 года, это в любом случае круто. Я-то тоже мало что поняла из Лютера, думала щас мне миссионер пояснит...

Как он может что-то пояснить, если он протестант только по названию. Да и христианством назвать харизматию можно разве лишь с большой натяжкой.

Слушай, но разве зависит спасение от знания богословия? Вот живет добрый человек (тот же пятидесятник, к примеру), верит в Бога, молится, ходит в церковь, любит людей, рассказывает им о Боге, что с того, что он не знает слов полупелагианство, арминианство, сотериология.

Посмотри, в подписи у меня стоят проповеди. Если можешь скачай и прослушай. На мой взгляд, это не на бабушек расчитано, но в общем-то довольно доступно, как раз по интересующей тебя тематике. Потом тебе еще подборку постараюсь сделать только уже печатных материалов. Если конечно же интересно.

[Гумеров Эмиль]

Я честно говоря. не совсем знаком с православными догматами о Марии,
но католический Катехизис говорит вот что:

католическое учение в данном случае согласуется с православным

[Гумеров Эмиль]

Но если Вы начнете кланяться перед компьютером и просить его молиться за Вас то эти же ссылки подойдут вполне.

Не следует доводит до абсурда.

В общем я понял, что если эту традицию ввели люди, но она достаточно древняя то ничего страшного в этом нет даже если она не подтверждается Писанием.

Я свою точку зрения по поводу приемлемости традиций уже высказал.

[Гумеров Эмиль]

Надо заметить, что даже Игнатий еще не говорит о епископе, как о начальнике над НЕСКОЛЬКИМИ поместными церквами. Согласно Игнатию, епископ просто главный пресвитер в одной поместной церкви. Судите сами:

«Посему, как Господь без Отца, по своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собою, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прошение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной». (Магнезийцам, 7 глава) Здесь мы видим, что епископ и пресвитеры члены одного собрания.

В то время, когда действовали апостольские мужи Церковь не была распространена так сильно. Соответственно, епископ окормлял крупные поселения. Позже, когда Церковь распростанилась достаточно, епископские кафедры стали основываться в метрополиях, а окормлять они начали близлежащие поселения.

Игнатий так же НЕ выстраивает четкую иерархию: епископ пресвитер диакон, как это делают современные православные и католики.

«так как епископ председательствует на место Бога, пресвитеры занимают место собора апостолов, и диаконам, сладчайшим мне, вверено служение Иисуса Христа, Который был прежде век у Отца, и наконец, явился видимо. Поэтому все, вступивши в сожительство с Богом, уважайте друг друга, и никто не взирай по плоти на своего ближнего, но всегда любите друг друга во Иисусе Христе. Да не будет между вами ничего, что могло бы разделить вас; но будьте в единении с епископом и предсидящими, во образ и учение нетления». (Магнезийцам, 6 глава) Неужели Христос, с точки зрения Игнатия, ниже апостолов? Никак! Поэтому не об иерархии говорит Игнатий, а о функциях: епископ начальствует (председательствет), пресвитеры учат (выполняют функцию собора), а диаконы служат, как Христос (и даже самому Игнатию явно более по нраву диаконское служение сладчайшие мне).

В данном вышеупомянутом Вами случае говорится о функциях. Но одно не мешает другому: Посему, как Господь без Отца, по своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собою, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Здесь говорится об иерархии, чтобы христианин не выдумывал сам что нужно делать и чему учить, а слушал поставленных для этого людей.

Однако Игнатий сделал свое дело дал повод к изменению новозаветной терминологии (Епископ у него всегда один, а не несколько) и, как следствие, к зарождению мифа о трехступенчатом, иерархическом священстве. Миф этот подхватили, и позже Ириней Лионский еще более возвысил роль епископов. И пошло-поехало

Да нет, все дело в том, что епископы стали выполнять роль апостолов, после того как апостолы ушли. Фактически, в Н.З. мы тоже видим 3хступенчатую иерархию: апостол, пресвитер (это то же лицо что и епископ), диакон. Но уже в конце 1го века понятия апостол стало постепенно заменяться понятием епископ.

Так что, исторически Церковь исповедовала учение, отличное от учения современной православной церкви.

учение ПЦ облекло свою форму еще тогда, но в какой -то степени оттачивалось и оттачивается до сих пор, учитывая исторический контекст.

[Гумеров Эмиль]

Простите, но раз вы не приводите ссылку из Библии в подтверждение своих слов относительно того, что Мария была поставлена на пастырьское служение, то можно смело констатировать факт, что вы просто напросто соврали.
Поздравляю вас, гражданин соврамши.

Мелко плаваете, сударь. Я нигде не обещал Вам привести ссылку из Писания на этот факт. Вопрос в другом, странно, что Вы доверяете одной части православного Предания (я говорю про Писание, которое собирали в канон православные на протяжении нескольких сот лет), но не доверяете устному преданию. Называете меня лжецом, когда я ссылаюсь не на православное писание, а на православное предание. Такая, знаете ли, избирательная тактика.
На форуме есть один манихей, так тот более последовательно идет - дескать, мы(православные) извратили не только предание , но и писание изменили в свою угоду... поэтому он и нашему писанию не доверяет.
Советую и Вам более радикально подойти к этому вопросу, а то двойная тактика какая-то получается

[Певчий]

Так что, исторически Церковь исповедовала учение, отличное от учения современной православной церкви.

Всякому, судящему подобным образом, сперва нужно явить СВОЮ церковь в непрерывной исторической преемственности. Без такого свидетельства все его притензии к исторической Церкви всего лишь пустые нападки. Это выглядит как попытка разрушить некогда построенное. При этом противоставляется этому построенному не другое здание (что было также построено 2000 лет назад), а именно отстраивается совсем новая постройка. Если Реформация приследовала цели реконструкции построенного изнутри самой постройки (ни в коем случае не притязая на то, чтобы просто снести весь дом и залить заново фундамент, на котором бы можно было построить новое здание), то эти прорабы перестройки идут путем тех, кто некогда пел: "Весь мир насилья мы разрушим (хотя в оригинале автора там сперва столяло "разроем") до основанья, а затем мы наш мы новый мир построем - кто был ничем, тот станет всем..."

[Micren]

Не следует доводит до абсурда.

Следую Вашему примеру.

[алтаир]

Micren

А сами православные понимают, что святые это не только те, кого канонизировала ПЦ, а и они сами? Не припомню, чтоб в Деяниях Стефана апостолы канонизировали, а остальных за святых не считали. Просто сейчас в это слово вкладывается несколько иной смысл. И ПЦ это устраивает.

Micren,

Да, понимают, кто истинно Православный - следующий стопами Христа.
Просто сейчас много лжецов, вот и нужен критерий святости - как формальность...