Поклонение Деве Марии

[Drunker]

Давая такие "объяснения" Вы даже не подозреваете, насколько подтверждаете тезис: у Марии были еще дети.

Почему такой вывод из лепета И.Златоуста?
Потому, что когда в Писаниях написано "родила сына своего первенца" - ( кого из детей называют первенцем, при упоминании братьев и сестер?) - а Вам начинают лепетать "доньдеже воньдеже ибо каком" - ЭТО ОЗНАЧАЕТ ОДНО: НЕЧЕГО ВОЗРАЗИТЬ.

И ничего другого.

Перечитывая Иоанна Златоуста я с удивлением обратил внимание на такие слова:

Так и здесь евангелист употребил слово - дондеже, в удостоверение о том, что было прежде рождения. Что было после рождения, о том предоставляет судить тебе самому. Что тебе нужно было узнать от него, то он и сказал, то есть, что Дева была неприкосновенною до рождения.

Раньше я думал, что вопрос о том что было после рождения тоже этой фразой решается, а оказывается всё-таки нет.

О слове "первенец" я приводил выше и тему и аргументы.

А лепет - это как раз Ваше "воньдеже", потому что возразить по сути нечего.

[Йицхак]

Йицхак,
Иезекииль 44:2
"И сказал Господь: ворота сии будут затворены,не отворятся,и никакой человек не войдёт ими.
Ибо Господь Бог,Бог Израилев вошёл ими и они будут затворены".

Я большой любитель поговорки: ад будет кишеть б-словами (с).

В том, что Вы процитировали в следующем стихе написано:
Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет. (Иез.44:3)

Если уж Вы фантазируете, то объясните: какой такой князь тем же путем выйдет, каким войдет путем притвора этих ворот?
Как это Вы себе представляете: сначала вышел, а потом вошел обратно.
Плиз, Ваша версия.

[возлюбленный]

православным братьям

Получив пару ответов от православных,на мой вопрос относительно того,что такое молитва,я все-таки воспользуюсь православным Законом Божьим,для ответа на этот вопрос (вместо православных):

О молитве

Бог любит Свое творение, любит каждого из нас. "И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дочерями, говорит Господь Вседержитель" (2 Коринф. 6, 18).
И мы поэтому так же, как к своему родному отцу или родной матери, можем всегда, в любое время, обращаться к Богу - к нашему Отцу Небесному. Обращение же наше к Богу есть молитва.
Значит, молитва есть беседа или разговор наш с Богом. Она необходима для нас так же, как воздух и пища. У нас все от Бога и нет ничего своего: жизнь, способности, здоровье, пища и все дается нам Богом; "без Бога - ни до порога", говорит русская пословица.

Я уверен,что под таким объяснением,подпишется любой неправославный.

В свете новых "откровений",я задаю следующий вопрос православным:

Молитва к Марии,есть наш разговор с КЕМ?

[Йицхак]

О слове "первенец" я приводил выше и тему и аргументы.

Улыбнулся.
Вы считаете что ссылка на Эмиля Гумерова, который сослался на лепет И. Златоуста а-ля "дондеже вондеже ибо каком" - это доказательство чего-то?

Доказательство - это конкретный пример того, как единственного ребенка в семье вдруг назовут первенцем.
Есть такое - даёте. Нет такого - к чему многа букафф?

[метатрон]

Фи...
Вы взяли в качестве ника одно из Имён Мессии - Метатрон "Тот Кто сидит на троне",а несёте ахинею.

Иоанн 5:39
"Исследуйте Писания,ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную,
А они свидетельствуют о Мне"

Понимаете, мы должны все Писания рассматривать в контексте Иисуса -Мессии.
(согласно приведённым мною словам Самого Иисуса)

контекст:

Иез. 44:1-2 И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. 2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.

[Drunker]

Я большой любитель поговорки: ад будет кишеть б-словами (с).

В том, что Вы процитировали в следующем стихе написано:
Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет. (Иез.44:3)

Если уж Вы фантазируете, то объясните: какой такой князь тем же путем выйдет, каким войдет путем притвора этих ворот?
Как это Вы себе представляете: сначала вышел, а потом вошел обратно.
Плиз, Ваша версия.

Вы предлагаете толковать следующий стих и если не получится, то значит этот стих не о Богородице.

Тогда и я Вам предложу поупражняться в толковании стихов, следующих за

Исаия > Глава 7
14. Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Например вот эти стихи:
8. И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, --
19. и прилетят и усядутся все они по долинам опустелым и по расселинам скал, и по всем колючим кустарникам, и по всем деревам.

Кто эти муха и пчела?

Если Вы не сможете объяснить эти стихи, привязав их к евангельскому повествованию, то по Вашей же логике получается, что цитата о Деве, которая приимет во чреве и родит Сына, не относится к Марии. И значит евангелист Матфей ошибся, написав слова

22. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23. се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

Тем более что имя у младенца было не Еммануил, а Иисус.

[Estrella]

Это одно из благословений Заповеди почитания отца и матери. ДЛЯ НАС ДОЛЖНО БЫТЬ ВАЖНО, почему эта заповедь находится на скрижали, посвященной отношениям Бога и человека.
Когда почитание перерастает в культ и трепет, или посредничество (как в "классических" христианских конфессиях) между Богом и людьми, почитание превращается в хулу, "кавод" превращается в "калон". Если бы моего отца или мать стали почитать как почитают Марию, или другого какого "святого", это было бы великое горе для моей души.

Большое спасибо за интересный пост.
Как всегда очень познавательно.
Однако не пытаемся ли мы иногда подогнать под рамки закона Самого Законодателя?
Не совершаем ли мы ошибку фарисеев,пытаясь Промысел Божий подогнать под Закон?
Вы ведь сами правильно как то отметили,что все персонажи Евангелий были "запланированы" от Начала.

И Мария след. тоже.
Песн. 4:12
"Запертый сад-сестра моя ,невеста,заключённый колодезь,запечатанный источник".

Песн.4:15
"садовый источник - колодезь живых вод и потоки с Ливана"

Согласитесь,"живыми водами" может быть только Иисус.
Ин.4:14
"а кто будет пить воду,которою Я дам ему,тот не будет жаждать вовек;но вода,которою Я дам ему сделается в нём источником воды,которая ведёт в жизнь вечную"

Кто-же тогда "заключённый колодец,запечатанный источник"?
Только Мария.

Слава Богу! Но если не родила от мужчины, то это горе

Согласитесь,что вся история Иисуса с самого начала была "поперёк" штампов.
Хотя зачем удивляться?
Сама история еврейского народа от начала была "поперёк" штампов.
Ведь Ицхака родила девяностолетняя Сарра.
Не случайно она назвала сына "Смех".

Скажите, что здесь имеются в виду "кузены" и родители у них разные (а родители духовные здесь)?
Или Иосиф, муж Марии, ходил "налево", и поэтому у Иисуса "брат"? Халила, дорогие, халила!

Традиционно считается,что братья Иисуса были от первого брака Иосифа.
Марию выдали замуж за немолодого родственника.
Не случайно уже в середине Писаний Иисуса называют "Сын Марии",что было бы невозможно при жизни отца.
Вероятно Иосиф умер к тому времени.

[марта гехт]

если вам на самом деле интересно, то кое чем поделюсь:
вам наверное приходилось слышать оскорбления в свой адрес. и, наверное, вы чувствовали себя не очень комфортно? как тут быть.
я постуапю следующим образом. следите за мыслью.
вот человек вас оскорбляет. он совершает грех? конечно.
но почему так происходит, что грешит он, а плохо при этом вам? ведь вас никто не трогает так сказать физически, но почему-то вы страдаете. от чего?
это просто. страдает ваше уязвлённое самолюбие. иными словами ГОРДЫНЯ.
что это такое и к чему гордяня ведёт вы сами надеюсь понимаете.
вот тут-то и нужно поразмыслить в том плане, что оскорбляющий вас прежде всего наносит вред СЕБЕ и не он это творит, а , по словам апостола, живущий в нём грех.
и вот как только вы это осознаете, тогда вы сможете найти в себе силы не только не обидиться на него, но и пожалеть. пожалеть по настоящему, не лицемерно.

это один из путей соблюсти заповедь "люби врага своего".

конечно жизненых ситуаций много, но я вам описал один из примеров и способ действия своего.

Так уже ближе к делу. Значит один из путей любить врагов-это поразмыслить о своей гордыне, и осознать о греховности врага, найти в себе силы не обитеться и даже пожалеть.Но это похоже больше на психологический аутотреннинг,всё на уровне мыслей. у Вас этот способ действительно действует? Ну расскажите еще о Вашем практическом христианстве.

[Estrella]

контекст:

Иез. 44:1-2 И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. 2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.

Ну и что вас смущает?
Что вам непонятно?
Подумайте надосуге по поводу Святилища и Путей Господа которые не могут повторять люди.

[irbe]

Так уже ближе к делу. Значит один из путей любить врагов-это поразмыслить о своей гордыне, и осознать о греховности врага, найти в себе силы не обитеться и даже пожалеть.Но это похоже больше на психологический аутотреннинг,всё на уровне мыслей. у Вас этот способ действительно действует? Ну расскажите еще о Вашем практическом христианстве.

ну вот зачем с таким сарказмом? по вашему Христос на кресте аутотренингом занимался молясь за истязающих Его?
или побиваемый камнями Стефан ругался и плевался в своих обидчиков?

[метатрон]

Ну и что вас смущает?
Что вам непонятно?
Подумайте надосуге по поводу Святилища и Путей Господа которые не могут повторять люди.

У вас бурная фантазия.

[Drunker]

Доказательство - это конкретный пример того, как единственного ребенка в семье вдруг назовут первенцем.

Вот Вам пример:

Книга От Матфея > Глава 1 > Стих 25:
и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Книга От Луки > Глава 2 > Стих 7:
и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.

Ладно, этот Вам не нравится.

Книга Числа > Глава 3 > Стих 40:
И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно

Или Вы считаете что здесь первенцами от одного месяца считались только те кто родились первыми из близнецов или двойняшек?

По-моему вполне очевидно, что в Законе под первенцами подразумевается всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна. А не всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, при у словии, что после него будут ещё дети.

Именно такое понимание и было у евангелиста Луки:

А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу

За дни очищения Мария никак не могла родить второго ребёнка, чтобы первый стал первенцем в том смысле как Вы понимаете это слово - первый среди остальных. Им нужно было дождаться рождения второго ребёнка и только тогда Иисус стал бы первенцем и его можно было бы посвящать Господу.

Здесь не нужны примеры, здесь элементарная логика. Хотя примеры я всё же привёл.

[Estrella]

У вас бурная фантазия.

При полной отсутсвии у вас - возможно.
Или вы действительно думаете,что у Иезекииля описан реальный Храм,который будет существовать?
Не смешите мои тапочки.

Ветхий Завет весь символичен.
Так что "Учиться,учиться и учиться"...

[tipod]

Традиционно считается,что братья Иисуса были от первого брака Иосифа.

Mark 6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Егосестры? И соблазнялись о Нем.
4 Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.

Имхо, копать нужно в другом направлении. Известно, что при проповеди Евангелия Христова (Деяния) слушатели не посвящались в подробности Его рождения и родственные связи. Другими словами, вообще НЕ ФАКТ, что имеет хоть сколько нибудь существенное значение "непорочное зачатие" Мессии. Тот факт, что Матфей и Лука упоминули об этом может иметь источником слова самой Марии или кого-то из членов Его семьи (Иакова, например). Впрочем, сомнительно, очень сомнительно, что такую весть несли Апостолы при прововеди Евангелия, или Сам Йешуа.
В таком свете, подобный акцент на внимании к персоне Марии сам собою снимается.
Повторю, "непорочное зачатие" не входило в догматику Иерусалимской церкви.

[tipod]

Или вы действительно думаете,что у Иезекииля описан реальный Храм,который будет существовать?
Не смешите мои тапочки.

Ветхий Завет весь символичен.

Запахло гностицизмом. Пойду прогуляюсь.