Против ересей, православия ...

[Drunker]

Что для вас значит Живой Христос - сегодня?

А какого ответа Вы ждёте? Можно много писать по этому поводу.

Откуда перечисленны заповеди? какого закона? Теперь понятно?

А разве был какой-то другой закон?

Так вот не изображая Бога вы проявляете любовь к ближнему, так как "изображать" можно только в своей плоти[1 Ин.4:2]

Не понял что Вы имеете ввиду.

Я понимаю так, что запрет на изображение Бога и поклонение этим изображениям является продолжением заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" и ключевыми словами там являются "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Я не вижу как сюда можно привязать любовь к ближнему.

Когда люди не видели никакого образа Бога - они не могли изображать Бога так, чтобы это был именно Его образ. Но с приходом на землю Христа эта ситуация изменилась. Люди видели образ Бога невидимого в Человеке, который был воплотившееся Слово, который был Бог. "Слово стало плотью".

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;.

Вот как раз тех кто не принимает иконы и можно обвинить в том что они отказывают Христу в том что он был во плоти.

И где же Дух Святый упразднил изображать что либо из второй заповеди?

Нигде в Новом Завете не повторяется заповедь не делать изображения в таком же виде как она написана в Законе. Говорится "храните себя от идолов", "убегайте идолослужения" и прочее. Но под идолослужением там понимается служение идолам языческих богов, а также "любостяжание, которое есть идолослужение". Об изображениях Христа или христиан ничего не говорится. Поскольку апостолы были иудеями, они и не думали изображать Христа. Иконы появились в среде христиан обращённых из язычников. И христианам пришлось определиться с вопросом является ли икона идолом, а иконопочитание идолослужением, а также как правильно почитать иконы. И отвечая на Ваш вопрос - Дух Святой на соборах установил иконопочитание. Несмотря на периоды иконоборчества и даже на иконоборческие соборы в настоящее время в Церкви установлено иконопочитание.

[elios]

Еще раз спрашиваю: для вас Христос - кумир?

Речь идёт о том, можно ли делать изображения, представляющих мужчину или женщину.

[Йицхак]

Еще раз спрашиваю: для вас Христос - кумир?

кумир - слово арамейское, синодальные переводчики как-то "забыли" его перевести, хотя слово "икона" перевести вполне получилось.

Так как переводится слово "кумир"? Ну, чтобы прежде чем задать вопрос "Христос - кумир или нет?", знать что спрашиваешь.

[Izograf]

кумир - слово арамейское, синодальные переводчики как-то "забыли" его перевести, хотя слово "икона" перевести вполне получилось.

Так как переводится слово "кумир"? Ну, чтобы прежде чем задать вопрос "Христос - кумир или нет?", знать что спрашиваешь.

А по моему суть вопроса не меняется от перевода.
Иегова не должен быть представляем в виде кумира, изваяния (евр. «песел»; Втор 4:16) и под другими формами, образами («всякое подобие»: евр. «векол. темуна», темуна образ, облик (Втор 4:15; Иов 4:16; Пс 16:15), являющимися воспроизведением светил небесных («на небе вверху»), людей, скота, птицы, гада («на земле внизу») и рыб («в воде ниже земли», Втор 4:16-19). Запрещение делать изображения Иеговы основано на том, что Он невидим (Втор 4:15).
Ну, не могло быть изображение невидимого Бога. Оно в любом бы случае было бы обман и соблазн.
Но вы пытаетесь приравнять языческого идола к образу Бога истинного, явившегося во плоти.

[Йицхак]

А по моему суть вопроса не меняется от перевода.

Так. Суть не меняет. Но несколько собъёт пафос вопрошения: для вас Христос - кумир?.

Ну, откуда вопрошавшему знать, что кумир в переводе - изваяние. И относится не только к языческим истуканам, но к любому сделаному из чего-либо изображению, даже совершенно нейтральному.
...и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог Ваш (Лев,26:1)
Даже не то, что столбу поклоняться, а перед столбом поклоняться Богу запрещено - столб тоже изваяние (кумир).

Ну, не могло быть изображение невидимого Бога. Оно в любом бы случае было бы обман и соблазн.
Но вы пытаетесь приравнять языческого идола к образу Бога истинного, явившегося во плоти.

А начали так хорошо...Эх.

Не языческий идол, а изваяние. От др.славянского слова "ваяти" - делать из чего-либо. Как бы оно при этом не называлось: скульптура, портрет, икона, даже столб.
Это раз.
И второе: кто сказал, что к образу Бога истинного, явившегося во плоти, евангельские христиане применяют запрет ВЗ-Писаний?
Нет.
К запрету изображений Христа действует запрет НЗ-Писаний:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ (икону), подобный тленному человеку... (Рим,1:21-23)

Правда, один форумчанин уже прозрил меня откровением, что быть безумным и суемудрым вовсе не запрещено, а потому нет и запрета и на замену Христа иконой.
Я плакалЪ.

[Нижегородов]

Хотел отреагировать бурно, но лень. Ну, не изображают - значит не изображают.
Буду думать, что православные изображают на иконах не тленных людей и животных, а таблицу Менделеева.

Могу сказать что таблицы Менделеева вы также не найдете на православных иконах. Иконы - это образ Бога.

[Йицхак]

Могу сказать что таблицы Менделеева вы также не найдете на православных иконах. Иконы - это образ Бога.

Ну, что ж... Если православные иконы - это образ Бога, то Слово Божие неизменно:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (Рим,1:21-23)
Обратили внимание о ком это? Это НЕ о язычниках, это о тех, кто познал Бога: они, познав Бога (с).

Что они сделали? называя себя мудрыми, обезумели (с).
А как они, называя себя мудрыми, обезумели?

А они славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (с).
НЗ-Писание написаны по гречески. Помните, как слово "образ" будет по-гречески? Икона (ср.-греч. εἰκόνα; др.-греч. εἰκών)
Что слово Божие говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ?
23 и славу нетленного Бога изменили в икону, подобную тленному человеку... (Рим,1:21-23)

А кто у нас слава Божия, которую они зменили в икону?
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, (Евр,1:1-3)

Всё на своих местах.

[Нижегородов]

Речь идёт о том, можно ли делать изображения, представляющих мужчину или женщину.

Православные не изображают на иконах мужчин и женщин. Иконы святых - это образ Христа, изобразившегося в истинных христианах, о чем и говорит ап. Павел в Гал. 4:19.

[Нижегородов]

Ну, что ж... Если православные иконы - это образ Бога, то Слово Божие неизменно:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (Рим,1:21-23)
Обратили внимание о ком это? Это НЕ о язычниках, это о тех, кто познал Бога: они, познав Бога (с).

Что они сделали? называя себя мудрыми, обезумели (с).
А как они, называя себя мудрыми, обезумели?

А они славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (с).
НЗ-Писание написаны по гречески. Помните, как слово "образ" будет по-гречески? Икона (ср.-греч. εἰκόνα; др.-греч. εἰκών)
Что слово Божие говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ?
23 и славу нетленного Бога изменили в икону, подобную тленному человеку... (Рим,1:21-23)

А кто у нас слава Божия, которую они зменили в икону?
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, (Евр,1:1-3)

Всё на своих местах.

Вы не повторяетесь?

[Нижегородов]

Речь идёт о том, можно ли делать изображения, представляющих мужчину или женщину.

Вы согласны с тем, что использование икон Христа не противоречит Писанию?

[Йицхак]

Вы не повторяетесь?

Повторяюсь. Но исключительно по просьбам спрашивающих повторно. Вы ведь в самый первый раз прочитали Слово Божие: заменять славу Бога иконой - безумие.
Вполне прочитали.
Но не приняли.
Понимаю. Каждый выбирает своё.
Но выбрав свое, начинаете говорить что выбрали Божие.
Зачем?
Если говорите это выбравшим своё - так они и так уже - выбравшие своё, их убеждать не надо.
Если говорите это выбравшим Божие - то странно, выбравшие Божие умеют читать Слово - замена Бога иконой названо безумием.
Так зачем выдавать желаемое за действительное, а своё за Божие?
Совершенно излишне.

[irbe]

кумир - слово арамейское, синодальные переводчики как-то "забыли" его перевести, хотя слово "икона" перевести вполне получилось.

Так как переводится слово "кумир"? Ну, чтобы прежде чем задать вопрос "Христос - кумир или нет?", знать что спрашиваешь.

вы что, на арамейском тут общаетесь? требовали от меня греческое слово "изображение" я ответил, вы упорно молчите. чего тогда и просить было.
со словом "крувим" пытались заморочить( на всякий случай. крувим- некое существо простирающее крылья. можно добавить- с ликом младенца.)
теперь с кумиром пристали. да ещё со значением в арамейском языке.
тут не лингвистический форум. не нужно умничать.

[Йицхак]

вы что, на арамейском тут общаетесь? требовали от меня греческое слово "изображение" я ответил, вы упорно молчите. чего тогда и просить было.

Улыбнулся.
Вот 593Вы изволили утверждать, что перевод слова "образ" как "икона" неправильный.
Вот 597 после долгих пинков, наконец признались, что слово "образ" - это "икона", а "икона" - это "образ" (Ваше предыдущее утверждение, что мой перевод заведомом неправильный, Вы благополучно забыли)
Вот 599 я после всего этого Вас спрашиваю: как Слово Божие называет людей, которые познав Бога, его славу поменяли на икону?

И что в ответ? требовали от меня греческое слово "изображение" я ответил, вы упорно молчите. чего тогда и просить было (с)irbe
Мило.
Но всё-таки хотелось бы услышать: как Слово Божие называет людей, которые познав Бога, его славу поменяли на икону?

ПС Тут на форуме есть два дивных персонажа: Вы и Нижегородов.
Когда я с вами обоими разговарию, сразу же вспоминаю анекдот "Папа, а где море?".
Только вы оба этот вопрос заменяете вопросом: а где а Писании запрет заменять Бога иконой
Вам его показывают и вы оба отвечаете: а где тут запрет на изображения Бога?
- Папа, а где море?
- Море вот, сынок (с)

со словом "крувим" пытались заморочить( на всякий случай. крувим- некое существо простирающее крылья. можно добавить- с ликом младенца.)

Ну, Ваши знания я имел удовольствие наблюдать с самого же первого Вашего поста. Перл: писание противоречит само себе, но оно истинно (с) я даже запомнил.
К чему это я? К тому, что Вы и после этого знаний не набрали.
Крувим (мн.ч.) - быки, крув (ед.ч.) - бык. А вот бык женского рода называется корова. А лик младенца только на пачке с молоком. Если конечно же бык будет женского рода.
Но Вы врядли поймете мою иронию.

теперь с кумиром пристали. да ещё со значением в арамейском языке.
тут не лингвистический форум. не нужно умничать.

Но если у Вас нет знания предмета, о котором беретесь рассуждать, - не мелите ерунды с гордым видом. А если это делаетете, - не обижайтесь, когда Вам цитируют русскую классику:
"...Вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости!" (с) М.А. Булгаков, "Собачье сердце".

[Нижегородов]

Повторяюсь. Но исключительно по просьбам спрашивающих повторно. Вы ведь в самый первый раз прочитали Слово Божие: заменять славу Бога иконой - безумие.
Вполне прочитали.
Но не приняли.
Понимаю. Каждый выбирает своё.
Но выбрав свое, начинаете говорить что выбрали Божие.
Зачем?
Если говорите это выбравшим своё - так они и так уже - выбравшие своё, их убеждать не надо.
Если говорите это выбравшим Божие - то странно, выбравшие Божие умеют читать Слово - замена Бога иконой названо безумием.
Так зачем выдавать желаемое за действительное, а своё за Божие?
Совершенно излишне.

"Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь" (Рим. 1:25) - в этом стихе ключ к Рим. 1:23. Мы не служим иконам вместо Бога и не уравниваем образ с Первообразом.

[irbe]

Улыбнулся.
Вот 593Вы изволили утверждать, что перевод слова "образ" как "икона" неправильный.
Вот 597 после долгих пинков, наконец признались, что слово "образ" - это "икона", а "икона" - это "образ" (Ваше предыдущее утверждение, что мой перевод заведомом неправильный, Вы благополучно забыли)
Вот 599 я после всего этого Вас спрашиваю: как Слово Божие называет людей, которые познав Бога, его славу поменяли на икону?

И что в ответ? требовали от меня греческое слово "изображение" я ответил, вы упорно молчите. чего тогда и просить было (с)irbe
Мило.
Но всё-таки хотелось бы услышать: как Слово Божие называет людей, которые познав Бога, его славу поменяли на икону?

ПС Тут на форуме есть два дивных персонажа: Вы и Нижегородов.
Когда я с вами обоими разговарию, сразу же вспоминаю анекдот "Папа, а где море?".
Только вы оба этот вопрос заменяете вопросом: а где а Писании запрет заменять Бога иконой
Вам его показывают и вы оба отвечаете: а где тут запрет на изображения Бога?
- Папа, а где море?
- Море вот, сынок (с) Ну, Ваши знания я имел удовольствие наблюдать с самого же первого Вашего поста. Перл: писание противоречит само себе, но оно истинно (с) я даже запомнил.
К чему это я? К тому, что Вы и после этого знаний не набрали.
Крувим (мн.ч.) - быки, крув (ед.ч.) - бык. А вот бык женского рода называется корова. А лик младенца только на пачке с молоком. Если конечно же бык будет женского рода.
Но Вы врядли поймете мою иронию.Но если у Вас нет знания предмета, о котором беретесь рассуждать, - не мелите ерунды с гордым видом. А если это делаетете, - не обижайтесь, когда Вам цитируют русскую классику:
"...Вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости!" (с) М.А. Булгаков, "Собачье сердце".

не пытайтесь кого -либо обмануть. не надо ссылок на мои посты. приведите ответ мой полностью.
ваша первая ссылка выдаёт вас с головой. я нигде НЕ УТВЕРЖДАЛ ЧТО ПРЕРВОД НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ.
и по поводу противоречивости и истинности писания. почему вы из моей этой фразы знак вопроса выкинули?
не обманывайте форумчан рассуждая про быка и молоко.
вы используете фонетическую интерпретацию текста, основанную на сходном звучании библейского крув с другим словом, из арамейского языка(( керавья )
давайте не будем подвергать сомнению перевод ВЗ которому уже тысячелетия и занимались этим переводом куда более умные люди чем мы с вами.

вы сами впряглись в полемику пытаясь представить перевод Библии, которым пользуются православные( да и все остальные конфессии), не верным. пытаетесь свой "ПРАВИЛЬНЫЙ" ПЕРЕВОД ПРОТОЛКНУТЬ. ну не надо, уже давно все переводы есть и каждый читает писание на своём, родном языке.
не нравится? начинайте общение на арамейском, иврите, древнегреческом, но боюсь вас мало кто поймёт.