Против ересей, православия ...

[нота]

такой интересный вопрос протестантам. а что Христос оставил людям?

Ой, можно мне ответить? ну пожалуйста...
Наверное - иконы !!!

[Georgy]

Ну, что ж... Если православные иконы - это образ Бога, то Слово Божие неизменно:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... (Рим,1:21-23)
Обратили внимание о ком это? Это НЕ о язычниках, это о тех, кто познал Бога: они, познав Бога (с).

Именно о язычниках, в т.ч. и о римских и идёт речь.
А как так может что и язычник познал Бога?
А вот так:
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)
Надеюсь живописать о нравах, царящих в Риме, в т.ч. и об разнообразнейших изображаемых богах-идолах напоминать не надо.

Я более чем уверен, что Йицхак, когда цитирует
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку,
и птицам,
и четвероногим,
и пресмыкающимся, -

превосходно понимает о чём речь, и делает сию пакость - интерполяцию на православие абсолютно осознанно.
Потому я начинаю понимать ап. Павла, когда он пишет(надо же как совпало) о некоем Александре
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
(2Тим.4:14)

[Drunker]

Есть масса верующих которые говорят что Святой Дух в них не живёт!От скромности или от неведения или ещё от чего(подражания слепого),гордыне, Он в таких людях действительно не живёт.Доходит?

Давайте разберёмся. В них не живёт Святой Дух и они говорят что в них не живёт Святой Дух. В чём тогда ложь, что Вам не нравится?

Ещё Церковь Его Тело а Он Глава,следовательно,если в верующем по каким либо причинам не живет соответствующий дух,то это дух антихриста.Понимаете что настоящий верующий никогда не скажет что в нём не живёт Дух Святой!А следовательно и дела его и жизнь будет
изменяться в соответствии.

У апостолов и других первых христиан тоже был промежуток между уверованием и получением Духа Святого. Сейчас к сожалению этот разрыв бывает очень длинным. Некоторые и не ищут его.

Книга Деяния > Глава 19 > Стих 2:
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

Это есть Живой Христос сегодня.

Т.е. Дух Святой - это Христос? Вы верите в Троицу?

Хотелось бы узнать каким образом?

Таким же образом каким был составлен канон Библии, которую Вы называете Слово Божье.

Это непременно должно быть внесено в Слово Божье, так как является важным дополнением от Бога!

Это Ваше личное мнение. В Церкви же любое дополнение просто передавалось всем верующим устно или письменно.

Да,Церковь имеет право что либо менять в рамках Слова Божьего,ног подумайте ещё о том,что ВЗ назван детоводителем ко Христу. Станет ли какой отец сперва бить по рукам,а потом разрешать что либо? При чём не просто бить а уничтожать?Не говорите мне что Бог есть Любовь,делая так,не поверю.

Бить по рукам - это Вы о чём?

Апостолы имели ум Христов и не учили подобным вещам что существуют в современных КЦ и ПЦ,или нынешние более ближе к Богу чем Апостолы?

Почему сразу ближе? И те Христовы и те.

Разве не 12 апостолов было? Что Вы знаете о том что и где проповедовали все 12 апостолов? Или в Библию были записаны деяния только тех кто был ближе к Богу?

Короче если начать честно рассуждать то никак не выходит согласиться что нынешние новшества от Духа Святого.А предания не имеют статуса Слова Божьего,могут быть как у иудеев от религиозного рвения внесли много своего ,душевного.

А почему не может быть так что люди от своего религиозного рвения, движимые своим душевным, не духовным пониманием, ограничили себя Только Писанием? Иудеи ведь тоже Христа распяли руководствуясь буквой Писания в силу своей собственной душевности, а не потому что они добавили что-то в Писание. Просто неправильно истолковали.

[Alex Shevchenko]

Это внутренне состояние человека. А оно не требует икон.

Внутренне состояние Христианина не требует борьбы против икон, либо борьбы против чего либо ещё. Христос не революционер.

В Христианине живет Дух Святой, а потому - зачем ему икона?

Когда её нет - незачем. Когда она есть - она не мешает.

Впреди у РПЦ(МП) еще много мероприятий, которые наводят грусть.

А Вы грустите о своих грехах, и обязательно пойдете на поправку (помнится у Вас отдышка).

И никаких икон.

Точно. Но и никакого Йицхака в подписи.

Но как-то надо с этим смириться.

На все Воля Божия. К тому же на роль Захарии Вы явно не дотягиваете (вот с этим так же надо смирится)

Ну, чтобы была возможность взять за полу.

А зачем? Я свою попу на Суд Божий с горем пополам дотащу, и благо, что юрисприденция земная категория.

А то ведь такой возможности может и не представиться.

Ну Слава Богу возможности вне Вашей компетенции.

[irbe]

Ой, можно мне ответить? ну пожалуйста...
Наверное - иконы !!!

а без иронии и сарказма?

[Alex Shevchenko]

Саша, видите ли, быть Христианином - это НЕ дисциплинарное явление.

А Вот это я даже боюсь комментировать Пусть останется так как есть - быть Христианином - это НЕ дисциплинарное явление (с).

[Йицхак]

Именно о римских язычниках и идёт речь.
А как так может что и язычник познал Бога?
А вот так:
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)
Надеюсь живописать о нравах, царящих в Риме, в т.ч. и об разнообразнейших изображаемых богах-идолах напоминать не надо.

Georgy, я понимаю шутку юмора. Но шутку. Утверждать что римские (или каки бы то там ни было еще) идолопоклонники познали Бога - это не юмор. Это что-то иное.

Я более чем уверен, что Йицхак, когда цитирует
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку,
и птицам,
и четвероногим,
и пресмыкающимся, -

превосходно понимает о чём речь, и делает сию пакость - интерполяцию на православие абсолютно осознанно.

Совершенно верно. Совершенно осознано.
Вот образ тленного человека с четвероногим:

Якобы Евангелист Лука.
А вот тленное в виде птицы:

Это деталь иконы Ап.Иоанна.
А вот вообще чудо невиданное, но тленное вполне. Гибрид человека с пресмыкающимся:

С.Христофор псеглавец.
Georgy, я ничего не упустил?
То, что привел - пакость однозначно. Только вот Йицхак ли делал эту пакость?

Потому я начинаю понимать ап. Павла, когда он пишет(надо же как совпало) о некоем Александре
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его! (2Тим.4:14)

И это все аргументы против Слова Божия?
Вот этого:
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, (Рим,1:28).

Georgy, помните какие непотребства делали те люди, которые не заботились иметь Бога в разуме, а стали иметь его на иконе?
На всякий случай напоминаю - Рим,1:27. Епископ гомосексуалист

[Йицхак]

А Вот это я даже боюсь комментировать Пусть останется так как есть - быть Христианином - это НЕ дисциплинарное явление (с).

Ну, почему же? Вполне можете сказать нечто вроде: быть Христианином - это дисциплинарное явление

[Нижегородов]

Сам факт замены славы Бога иконой есть, по мнению Апостола, служение твари (сотворенному) вместо Творца..

Во времена апостолов были иконы?

Заметьте в том стихе НЕТ НИ СЛОВА, что те люди, о которых говорил Апостол, молились иконам или служили им. Вся вина этих людей была в том, что они заменили Бога иконой.

Православные отличают Бога и Его икону (образ).

Нелья поклоняться Богу даже ПЕРЕД памятными столбами, камнями и пр.

Где можно поклоняться Богу? В космосе? Если мы ходим в дом молитвы, то он становится для нас памятным, поскольку связан с самыми лучшими моментами нашей жизни, приходящимися на богослужение.

А уж рисовать невесть кого, называя это Христом - это вообще ни в какие ворота.

Еще раз повторю: мы не называет Христом Его образы.

[Йицхак]

Во времена апостолов были иконы?

Всенепременно. У гностиков. Знаете таких?
Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.
Ириней Лионский (ок. 180 г.), "Против ересей", гл. XXV, абз. 6.

Но своим вопросом Вы свидетельствовали против самого себя: зная, что первые христиане НЕ имели икон, тем не менее сами иконы завели и утверждаете, что это, якобы, пошло от апостолов.

Православные отличают Бога и Его икону (образ).

А Апостол - нет.
Слово Божие однозначно говорит о людях, заменивших славу Бога на икону - как о безумцах. Без расшифровки, что они с этой иконой делают.

Где можно поклоняться Богу? В космосе? Если мы ходим в дом молитвы, то он становится для памятным, поскольку связан с самыми лучшими моментами нашей жизни, приходящимися на богослужение.

Поклоняться можно где угодно. Но Вы подменили суть: мы говорим НЕ о ГДЕ поклоняться, а о КАК поклоняться.

Поклоняться без использования тварного.

Еще раз повторю: мы не называет Христом Его образы.

Само собой. Этого никто и не говорит.
Вы просто первообраз (славу Бога) заменили образом (иконой). О недопустимости этого Писание и говорит.

[FriendX]

Drunker
Давайте разберёмся. В них не живёт Святой Дух и они говорят что в них не живёт Святой Дух. В чём тогда ложь, что Вам не нравится?
Некоторые и не ищут его.

Давайте. Не трудно догадаться что он НЕ члены Церкви! Но по некоторым причинам причисляю себя к ней,а каким боком знаете? Крещены они во младенчестве,но так и до конца жизни могут и не знать для чего. хотя будут с высокомерием говорить на других-фу,сектанты. Ложь в учени и православия и распространении ложного религиозного влияния.Хотите соглашайтесь,хотите нет а это факт.

Т.е. Дух Святой - это Христос? Вы верите в Троицу?
Я хочу сказать что через Духа Святого мы имеем отношения с Христом. Он же не зря сказал :лучше мне
[Ин.15:26] Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
[Ин.16:7] Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
Верю.

Это Ваше личное мнение. В Церкви же любое дополнение просто передавалось всем верующим устно или письменно.
Слово Божье это документ,так же как у людей конституция или уголовный кодекс. Не путайте со слухами и мнениями о нём.
Что то должно быть имеющее юридическую силу,и есть:[Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

Бить по рукам - это Вы о чём?
Про Аарона и его творение! Стоило ли потом проливать кровь вместо того чтобы дать изображение вроде иконы?: Ведь сами православные говорят что там нет сходства с реальным Христом,это лишь символ или напоминание!Так стоило ли из за такой несущественной вещи убивать людей? Нет я не в такого бессмысленного бога верю.
Стоило ли другие народы держать в идолопоклонстве чтобы впоследствии привести всё к почитанию церковной живописи?

Почему сразу ближе? И те Христовы и те.
Ну уж нет![1 Ин.1:1] О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
[1 Ин.1:2] ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
[1 Ин.1:3] о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

Все последующие как и прежние только СЛЫШАЛИ! Хотя некоторые видели,но запечатлеть не успели,да и не стали бы:
[Деян.7:56] и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Это и я теперь вижу и любой нормальный верующий.

Разве не 12 апостолов было? Что Вы знаете о том что и где проповедовали все 12 апостолов? Или в Библию были записаны деяния только тех кто был ближе к Богу?
А разве не знаете когда окончательно было сорано писание? Гораздо позже после смерти апостолов.Можно было и дополнить,важные моменты ведь.

А почему не может быть так что люди от своего религиозного рвения, движимые своим душевным, не духовным пониманием, ограничили себя Только Писанием?
Вы что не знакомы с понятием -смирение?

Иудеи ведь тоже Христа распяли руководствуясь буквой Писания в силу своей собственной душевности, а не потому что они добавили что-то в Писание. Просто неправильно истолковали.

А что в православии такая оказия исключена? Или что там не люди? Вы не замечаете потому как доверяете,другие хотят проверить и сталкиваются с различными фактами и несоответствиями,что называется не по Духу Писания и мыслят по другому. Нет сейчас величин равных Апостолам,а они сами говорили:
[Гал.1:9] Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Иными словами что то новое уже как минимум подлежит сомнению.Вот и всё.Все эти святые на все случаи жизни и мощи и прочее,это даже невооружённым глазом можно отличить от того что
апостолы сказали:не то, что вы приняли! Значит был некий объём сверх которого или не соответствие ему отвергается.
Не нгадо слепо склоняться перед авторитетами и тогда Бог сможет вас учить без подобных посредников.А так столь длинная цепочка приводит к такому ужаснолму результату,что люди забывают где место Христа и ищут Его на иконах.

[Проповедник_1]

А как так может что и язычник познал Бога?
А вот так:
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)

В этом стихе слово безответны обозначает: нет им оправдания. Тепер прочитайте вновь этот стих и подумайте о чём в нём говорится.

[elios]

Православные не изображают на иконах мужчин и женщин. Иконы святых - это образ Христа, изобразившегося в истинных христианах, о чем и говорит ап. Павел в Гал. 4:19.

Это образ Христа? Если так рассуждать, любой тогда христианин - Христос.

[санек 969]

ну разрешил логически мыслить спасибо. а теперь читайте мой ответ. только спокойно, без истерик. и внимательно.

Прочитал, спокойно, без истерики.

Человек получил от Бога благословение и заповедь на рождение детей еще до грехопадения. И грех, введя в мир смерть, распад и страдание все же не смог уничтожить этих даров создателя.

То есть, на всех людей распространяется: плодиться и размножаться?

Благословение деторождения сохранилось, но в результате отпадения человека от Бога роковым образом изменились и сам человек, и окружающий его мир и отношения человека с этим миром. дар деторождения, который должен был стать для человека источником величайшей радости и полноты бытия, вдруг превратился для него в источник проблем и скорби.

Благословение осталось, а заповедь, когда отменена была? Так, дар или заповедь? Когда, слово «дар» стало синонимом слову «заповедь»? Вот истинно православная логика, непобедимая, как хочу, так верчу.

Как это могло случиться, легко понять на примере нехитрой аналогии: предположим, мальчик увлекается лыжным спортом. Родители решили порадовать своего любимого сына и подарили ему на день рождения лыжи.

Чем увлекались Адам с Евой, чтобы им в аналогию лыжника приводить? Чем они увлекались, чтобы им в подарок заповедь дать: плодиться и размножаться? Мальчик увлекался лыжами, а Ева ни сном не духом не ведала о подарке.

Хороший ли это подарок? Конечно хороший! Но всю радость мальчика напрочь испортило непредвиденное обстоятельство: в результате глобального потепления, снег зимой так и не выпал. На улице вместо сугробов и веселой поземки противный дождь, под ногами мерзкая слякоть. А в углу стоят прекрасные новые лыжи...

Значит, Адам с Евой и хотели бы размножиться, но условия изменились, и что в углу у них стоит, я не понял?

И выбор у мальчика совсем небогатый: либо все же рискнуть и опробовать свой подарок на тоненьком слое снега, который хоть и лег поверх грязи, но тут же прямо на глазах тает. Либо... Либо обломаться с лыжами, и идти играть в шахматы.

Так, чем занялся мальчик-то, в грязь полез или в шахматы пошёл играть? Чем занялись Адам с Евой? У тебя получается, что до согрешения они бы детей делали, а после согрешения, чем-то другим занялись. Что такое аналогия тебе известно? Пока у тебя вкривь и вкось, что с чем сравнивать не ясно. С кем ты ассоциируешь мальчика, что такое лыжи, а что шахматы? В общем ерунда какая-то.

Примерно перед такой дилеммой и стоит человечество после грехопадения. Земля, над которой люди должны были владычествовать, начала приносить им терния и волчцы, рождение детей стало болезненным процессом. В мир вошла смерть и оказалось, что, по словам Псалмопевца: «дней лет наших семьдесят лет, а при большей крепости восемьдесят лет; и самая лучшая пора их труд и болезнь».

На лыжах кататься или в шахматы играть? Детей делать или чем-то другим заняться? Что мешает, детей делать, добросовестно исполнять «заповедь» Бога? Главное, не верующие исполняют «заповедь» Бога, плодиться, не глядя ни на какие условия, а верующим условия подавай, а то видите ли трудности у них, так кто же исполнитель «заповеди», а кто хулитель Бога?

Брак и деторождение, конечно же не грех, вот только стоит ли в таких условиях плодиться и размножаться большой вопрос. Именно об этом и говорит апостол Павел, когда предостерегает своих учеников: «Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль»

Кто-то утверждал, что брак и деторождение грех? То есть православные берут на себя смелость обсуждать исполнение заповедей Бога? То есть, вы ровня ему? Он вам заповедь, так сказать, дар, благословение, а вы нос заворачиваете, условия вам не те, а неверующие плодятся и размножаются и чихали они на условия, так кто более, оправдан будет по этой «заповеди»? С такой логикой, только насмехаться над Богом.

Первая же попытка реализации заповеди на рождение детей в мире, пораженном грехом, дала страшный результат: первенец Адама и Евы стал убийцей, второй их сын его жертвой.
Убийца-изгнанник Каин, погибший Авель, и их несчастные родители...

Такой страшный, что люди перестали плодиться и размножаться. Во, как напугались.

вот главная мысль. не возможно требовать Богом исполнения заповеди, если исполнение физически не возможно. изменился сам человек.
так и апостолы отменили большинство законов ВЗ после прихода НЗ

Это, что физически не возможно? Это, что же сделалось с человеками? И какими были Адам с Евой до согрешения? От куда же сейчас дети берутся? Бог, что не домыслил, давая «заповедь», про физические возможности человека не подумал? А неверующие плодятся и чихали на физические изменения, а дети рождаются и не подозревают про твои рассказки, про физические изменения. Это называется ересью. А, цель оправдать ерунду сказанную тобой в начале нашей беседы. Меня поймать хотел да сам вляпался, не рой яму другому. Теперь и приходится всякую ерунду придумывать, православие на посмешище выставлять.

так что плодитесь и размножайтесь-заповедь.

Поговорил, поговорил и решил, что вывод можно делать. Да ты начал с этого утверждения им и закончил. Рассказал про трудности, размножения для христиан, возвысил неверующих, в исполнении «заповеди», про лыжи, шахматы упомянул, Каина с Авелем вспомнил. И заявил, что поэтому плодиться - заповедь.
Где учат такой логике? Бог дал заповедь, но исполнение её потребовать не может, видите ли мы физически изменились, раньше шестирукие были, а теперь двурукие стали? Или проблемы с детородными органами у христиан? Не верующие же ни чего, плодятся, да и верующие плодятся, а ты про условия, и физические изменения, бредишь? А вот от евреев, Бог требовал исполнение заповедей, не глядя на условия, да так, что им временами кисло было.

[FriendX]

санек 969

Значит, Адам с Евой и хотели бы размножиться, но условия изменились, и что в углу у них стоит, я не понял?

Какой вы недогадливый - ЛЫЖИ! А может икона,это от рода увлечений зависит.

То есть православные берут на себя смелость обсуждать исполнение заповедей Бога?

А вы что толлько с Луны прибыли? Ну тогда смиряйтесь,у нас тут другие обычаи.

Да ты начал с этого утверждения им и закончил.

За то зажигательный получился рассказ,аж десяток страниц занял!