Почему у православных «не всё по Библии»?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • FriendX
    Отключен

    • 03 January 2008
    • 10262

    #1321
    Сообщение от irbe
    это смотря какой Христос. после воскресения - не тленный. а вот воплотившийся и живший среди людей - такой же как и все, полный совершенный человек. смертный и тленный. хотя надо бы уточнить, что вы подразумеваете под словом "тленный"
    А вы не могли бы подсказать на иконе какой?Ну какого состояния?

    Комментарий

    • FriendX
      Отключен

      • 03 January 2008
      • 10262

      #1322
      Сообщение от Vit.
      Да нет,как раз,наоборот...Кто оправдывает иконопочитание,аргументом из ВЗ приводя в пример, сделанных херувимов на крышке ковчега? Если вы не под ВЗ,то почему оправдываетесь ВЗ?
      И как всегда. В трудные моменты тишина....

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #1323
        Сообщение от Vit.
        Да нет,как раз,наоборот...Кто оправдывает иконопочитание,аргументом из ВЗ приводя в пример, сделанных херувимов на крышке ковчега? Если вы не под ВЗ,то почему оправдываетесь ВЗ?
        Крышка Ковчега была раньше и это не оправдание а аргумент.

        Отец Андрей.

        Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из "Церкви Христа": оказывается, в Библии есть заповедь "не сотвори себе кумира", которая, мол, злостно нарушается православными иконописцами.

        Мы знаем об этой заповеди. Православное богословие иконы начинается с запрета на изображение но лишь начинается, а не кончается им 100 Помимо второй заповеди, мы знаем и еще некоторые библейские установления и свидетельства, которые не замечаются протестантами.

        Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания вопрос сложный. Не в том смысле, что "трудный", а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:

        1. Допустимы ли изображения вообще?

        2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?

        3. Допустимо ли изображение Бога?

        4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?

        5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?

        6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?

        7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?

        8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

        Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).

        Этот текст Второзакония не более чем развернутое изъяснение того, что и предписывается второй заповедью: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).

        Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <> представляющих мужчину или женщину" 101 .

        Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.

        Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.

        Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты. Буквальное же исполнение запрета на все изображения того, "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" вело бы просто к уничтожению всей живописи. Даже мусульмане не пошли последовательно по этому пути и, запретив изображения Бога, ангелов, людей и животных, все же разрешили изображать растения. В Коране нет ни одного запрета на изображение. Это сделали в начале VIII века халифы Язид II и Омар II. Обоснование для этого запрета они привели совершенно небиблейское: художник не может творить, поскольку единственный творец Аллах (см. Tatarkiewicz Wl . Istoria esteticii. Vol. 2. Bucures ti, 1978, p. 68). В монотеистической системе, в которой не признается воплощение Бога в человеке, не может быть религиозного доверия к человеку. Если Христос (Иса) не Бог, но лишь пророк, то человек слишком далек от Бога, и, конечно, не вправе претендовать на обладание атрибутами Творца. Но если Сын есть Бог, если Иисус из Назарета единосущен Всевышнему то, значит, человек достоин Боговоплощения, значит, он так дорог в глазах Создателя, что не может быть отчужден Богообразности. В воплотившемся Сыне Божием явилась Любовь, создавшая мир, и это Воплощение подтвердило, что человек изначала создан как образ Творца, то есть в качестве творца. Богословское препятствие для религиозного обоснования творчества, таким образом, устраняется с вочеловечиванием Бога.

        Советую еще раз почитать вот тут Икона в Библии.

        Комментарий

        • tabo
          Ветеран

          • 12 November 2007
          • 16147

          #1324
          Сообщение от FriendX
          И как всегда. В трудные моменты тишина....
          без тебя не увидел ответа брата )) спасибо брат

          Комментарий

          • g14
            .

            • 18 February 2005
            • 10465

            #1325
            Сообщение от tabo
            покажи отступление адресно.
            Отступление от учения Иисуса Христа проявилось в отходе от братства учеников к копированию иерархической структуры у мира сего.
            Сообщение от irbe
            не увидел никаких отклонений. автор пытался приписать св. Игнатию деление на три Иерархические степени, но почему-то забыл, что именно так Павел подразделял священство и призывал именно подчиняться наставникам.
            Именно в текстах у Павла (или приписываемых ему) и появляется иерархия среди учеников Христа, о которой Иисус говорил:
            Цитата из Библии:
            25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
            26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
            27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
            28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф.20:25-28 Мар.10:45)
            "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

            Комментарий

            • irbe
              Отключен

              • 15 March 2007
              • 7656

              #1326
              Сообщение от g14
              Отступление от учения Иисуса Христа проявилось в отходе от братства учеников к копированию иерархической структуры у мира сего.
              Именно в текстах у Павла (или приписываемых ему) и появляется иерархия среди учеников Христа, о которой Иисус говорил:
              Цитата из Библии:
              25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
              26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
              27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
              28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф.20:25-28 Мар.10:45)
              надо же понимать о чём говорил Христос.

              Комментарий

              • tabo
                Ветеран

                • 12 November 2007
                • 16147

                #1327
                Сообщение от g14
                Отступление от учения Иисуса Христа проявилось в отходе от братства учеников к копированию иерархической структуры у мира сего.
                а это когда было то ? можно поконкретней

                Комментарий

                • FriendX
                  Отключен

                  • 03 January 2008
                  • 10262

                  #1328
                  tabo
                  Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет.

                  Язычеству побольше,но пока стоит.И что?

                  Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней....

                  Да если такие же умы которые за границы предания выглянуть не могут,естественно что сами к Богу и не пытались приблизиться с такими вопросами. За них уже решили давно и им в принципе думать и искать самостоятельно не надо.А взаимоотношения с Христом это прежде личное,а потом коллективное.Наоборот- рождается от плоти,что видно по православию,как люди верят по традициям а не по Писанию,да и не пытаются его понимать,так как они не по образу и подобию Бога,а по образам отцов и их преданий.
                  Гдеж тут свободное мышление и поиск Христа? На иконе так на иконе,в костях значит в костях,скажут в чьём нибудь помёте и тут согласятся,ведь предания важнее.Противно.

                  Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания вопрос сложный. Не в том смысле, что "трудный", а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:

                  Я ещё раз нспрашиваю Христос ставил подобную задачу или это собственная стратегия? Если собственная,то вполне естественно что кому то не по душе,а кто то видит умышленный самомбман ведущий к идолопоклонству. Духовно Христа нет,не пребывает в верующих а лишь мистически мечтательно,Мол ели Его на причастии и иконе кланялись,а должно реально.

                  Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди.
                  И это говорит служитель Бога? Болтун высшей марки.Только люди не имеющие личных отношений со Христом могут в это верить.Что в православии обычное явление.

                  Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты.
                  Надо же какой ловкач,и протестанты тут опора для аргументации,вот и так и сяк и Господь нарушитель,а мы правы.Только слепой может увязаться за слепым,но что им уготовано они только слышат,а видеть не могут,что и наблюдаем.

                  Короче я не увидел твоего личного анализа Писаний,чтобы заметить что у тебя от Христа лично.Да я и не требую,зная с какими трудностями сразу встретишся.
                  Кстати как тогда можешь проверить кто и каким духом предания составлял? Только по традиции считать свою церковь безпроблемной?В этом что то неудобовразумительное есть,поболее чем в посланиях Павла.

                  Комментарий

                  • tabo
                    Ветеран

                    • 12 November 2007
                    • 16147

                    #1329
                    все что ты написал брат ко мне не относиться задать вопросу автору ты можешь узнать где он служит и приехать с ним на духовную беседу, я бы с тобой съездил у меня тоже есть вопросы.

                    Комментарий

                    • alexoise
                      Ветеран

                      • 19 January 2009
                      • 6211

                      #1330
                      Не понимают люди Истинности ,Красоты и Величия Православия....

                      Комментарий

                      • FriendX
                        Отключен

                        • 03 January 2008
                        • 10262

                        #1331
                        Сообщение от tabo
                        все что ты написал брат ко мне не относиться задать вопросу автору ты можешь узнать где он служит и приехать с ним на духовную беседу, я бы с тобой съездил у меня тоже есть вопросы.
                        У меня нет к нему вопросов,да и Христос никуда не исчез,как обещал до скончания века с нами пребывать, так и есть.
                        Отвечает,не всегда сразу,но я доволен.

                        Комментарий

                        • FriendX
                          Отключен

                          • 03 January 2008
                          • 10262

                          #1332
                          Сообщение от alexoise
                          Не понимают люди Истинности ,Красоты и Величия Православия....
                          Видим,и наготу видим и что под ней скрывается. Кто бы это нам показывал,а?

                          Комментарий

                          • tabo
                            Ветеран

                            • 12 November 2007
                            • 16147

                            #1333
                            Сообщение от FriendX
                            У меня нет к нему вопросов,да и Христос никуда не исчез,как обещал до скончания века с нами пребывать, так и есть.
                            Отвечает,не всегда сразу,но я доволен.
                            Согласен, но и Церковь отвергать нельзя.

                            Комментарий

                            • FriendX
                              Отключен

                              • 03 January 2008
                              • 10262

                              #1334
                              Сообщение от tabo
                              Согласен, но и Церковь отвергать нельзя.
                              А что нет видения что протестанты и католики это тоже Церковь?
                              Это слепота или мания величия? Признайся в чём дело?

                              Комментарий

                              • tabo
                                Ветеран

                                • 12 November 2007
                                • 16147

                                #1335
                                Сообщение от FriendX
                                А что нет видения что протестанты и католики это тоже Церковь?
                                Это слепота или мания величия? Признайся в чём дело?
                                зачем сразу на личности переходить, в принципе нельзя Церковь отвергать.

                                Комментарий

                                Обработка...