Почему у православных «не всё по Библии»?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #1291
    Сообщение от tabo
    8. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
    Oт уз и суда Он был взят...В толковании на это место блаженный Иероним говорит: от тесноты и от суда был взят, или LXX перевели в уничижении суд Его был взят, (в Славянском переводе с 70-и Во смирении Его суд Его взятся; прим. ред.) означает то, что после напасти и суда Он возшел к Отцу победителем, или что Судия всех не нашел справедливого суда, но без всякой вины был осужден Мессияпо причине возмущения иудеев и по согласию Пилата" (блаженный Иероним Толк. на 53 гл. пр. Исаии).
    Согласно с ним объясняет данное место и святой Кирилл Александрийский: итак, воистину во смирении суд Его взятся: ибо после того, как Он показался им покорным в весьма смущенным, они с поспешностью произнесли относительно Его решение и суд. Так именно поступают некоторые из судей, которые мало заботятся о точности и истине, судят же более по личности, но не по фактам (см. в комм. СПб. проф. 821).
    Следовательно, по смыслу святоотеческого экзегезиса выходит, что вышеприведенные слова пророка говорят об отсутствии правильного суда над Мессией, благодаря тем злоупотреблениям, какие позволили себе Его пристрастные судьи, пользуясь Его кротостью и смирением. Справедливость такого толкования комментарий СПб. профессоров подтверждает и филологическим анализом текста.
    Если евр. осег понимать сообразно употреблению корня сего слова, глагола асеаг, в различных местах Священного Писания (Ср. 3 Цар 18:44; 4 Цар 4:24; Иов 4:2; 12:15), то оно должно значить: задержание, а в соединении с mischpath суд задержание приговора, защита. Таким образом, смысл выражения meocer umimmischpat luccah таков: Отрок Господень был лишен защиты и правильного суда. Как показывает история суда над Христом Спасителем, действительно, при совершении его не были исполнены главные условия правильного судопроизводства по действовавшему у иудеев уголовному праву. Требовавшееся этим правом замедление относительно приведения в исполнение смертного приговора и разрешение всякому, могущему что-либо сказать в пользу осужденного, говорить это, во время совершения над Христом Спасителем смертного приговора, не имели применения (Комм. СПб. проф., с. 821-822).
    Такое понимание данного места подтверждается, по-видимому, его новозаветной параллелью: в уничижении Его суд Его совершен (Деян. 8:53), т.е. неправедный суд над Господом произошел приспособительно к тому стесненному положению, в котором Он находился.
    Но род Его кто изъяснит? Это едва ли не самое трудное для истолкования место из всей 53 гл. Непонятно здесь, прежде всего, противоположение новой мысли с предыдущей (но); загадочным является и самый предмет речи тот род, о котором здесь говорится; наконец, совершенно неясна связь этого места с предыдущим и последующим контекстом. Наибольшую трудность представляет определение главного понятия рода Мессии, которого никто не может изъяснить. В объяснении его существует множество различных предположений. Разнообразие их по верному замечанию ученых комментаторов обусловливается разностью понимания евр. слова dor род, которое имеет два основных значения: вращение во времени и вращение в пространстве, так что по первому значению из него развиваются конкретные понятия: период жизни, род, поколение (настоящее = современники, прошедшее = предки, будущее потомки), а по второму: жилище человека, его духа, т.е. тело, его предков, т.е. гробница (Комм. СПб. проф. 822).
    Дум откровенно сознается, что из многих возможных переводов трудно выбрать правильный (schwer wдhlen). Большинство экзегетов, во главе со святоотеческими (блаженный Иероним, святой Кирилл Александрийский, святой Иоанн Златоуст и др.) придерживается первого толкования, т.е. объясняет слово dor в смысле вращения во времени, происхождения, поколения, потомства.
    Некоторые из святых отцов и некоторые из новейших экзегетов (Штир и Нэильс6ах) толкуют слово dor в смысле потомства, понимаемого, конечно, в духовном смысле, т.е. рода или поколения детей Божиих (См. подробнее об этом у И. Григорьева, который и сам предпочитает это толкование с. 220-221). Иные объясняют слово dor, как определение жизни или, точнее, продолжительность жизни Мессии, которая вся была сплошным недоразумением в глазах большинства иудеев (Лютер, Витринг, Урвик).
    Наконец, большинство новейших экзегетов усматривает здесь указание на современное Иисусу Христу поколение, т.е. на Его современников, для огромного большинства которых было совершенно непонятно все, что происходило с Ним (Розенмюллер, Гезениус, Реусс, Гизбрехт, Делич, Дильжанн, Властов и др).
    Вторая группа экзегетов, придерживающаяся истолкования корня схх в смысле указания на место, гораздо малочисленнее, но и она имеет в своей среде авторитетные имена. Так, к ней принадлежит Кнобель, который довольно фантастично видит в слове dor указание на могилу Мессии, которой-де никто не знает. Дум (Duhm) придает более общий смысл слову dor, как указание на место вообще. Наконец, авторы комментария СПб. Академии видят здесь более частное указание на пречистое тело Спасителя, как место жилища Его духа (См. 823 с.). Уже одно это множество и разнообразие приведенных мнений достаточно говорит о спорности вопроса и неясности его решения.
    Недаром, автор одного из самых новейших комментариев на кн. пророка Исаии после подробного разбора всех приведенных толкований, безнадежно замечает, что ни одно из этих толкований не является удовлетворительным (Condamin). Отсюда у него, как и у некоторых др. экзегетов, родилась даже догадка, не лишенная остроумия: не имеем ли мы в данном примере какой-либо случайной порчи текста; не следует ли вместо непонятного здесь слова doro поставить совершенно уместный в речи о суде юридический термин deboro, что значит причина, вина" (2 Пар 19:6) ? И тогда весь этот стих толкуется легко и ясно: вы лишили Его праведного Суда? Но кто из вас знает причину этого, кто может назвать Его вину, достойную такого ужасного приговора (Condamin Le Lіvrе d'lsaie, 321 с. Paris 1905). Если же, во что бы то ни стало, держаться существующего текста (dor), то сообразнее всего с контекстом речи будет истолкование его, в смысле Божественного происхождения Мессии, которое было сокрыто от глаз Его мучителей (Отче! прости им, ибо не знают, что делают Лк. 23:34).
    Кто будет говорить об Его роде? О славных свойствах Его природы, когда Он взят в темницу и на суд, предан на смерть? Кто может подумать, или уверовать в славу Его рода, видя такое Его унижение? Здесь (как и во всей главе) противопоставляются видимое уничижение и сокровенная слава Мессии Божественной природе Его, или прославление человеческой природы по страдании, говорит автор одной из лучших диссертаций на кн. пророка Исаии, который в подтверждение своего взгляда делает удачные ссылки на многие новозаветные места (Ин. 19:9; Мк. 14:61-62), а также на свидетельство Иустина Философа (иер. Фаддей "Единство кн. пр. Исаии, с. 212-213, примеч. Троице-Сергиевой Лавры 1901 г).
    Итак, в заключение всего, мы приходим к выводу, что в словах пророка род же Его кто изъяснит? даю скрытое противопоставление унизительного вида и бедного, незнатного земного происхождения Мессии (2-3 ст.) Его действительному, небесному величию, Его предвечному рождению от Отца и Его Божескому достоинству. Очевидно, слова эти вырвались из груди пророка, как своего рода лирический вздох верующей души, глубоко пораженной таким резким несоответствием между данным фактом (жизнь и учение Мессии и его людской оценкой (крестная смерть за это).
    Ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Самым лучшим истолкованием этих слов мы считаем понимание их в смысле ответа на предыдущий вопрос; причем сначала дается сжатый и образный ответ, а затем, он поясняется. На заданный выше вопрос род же Его кто изъяснит? пророк сам же и отвечает: никто, ибо это доказано не только словом, но и делом: в течение всей земной жизни Спасителя огромное большинство иудеев относилось к Нему презрительно и высокомерно, и следовательно, вовсе Его не понимало. Такое же полное недомыслие обнаружило оно и в самый решительный момент, при завершении земного служения Иисуса Христа, тем самым, что эта неразумная толпа, во главе со своими слепыми вождями, довела Его до крестной смерти. Именно, эту последнюю мысль преимущественно, и оттеняет стоящее здесь выражение, Отторгнут от земли живых, -еще яснее переведенное у LXX и в Славянском яко вземлется от земли живот Его, указывающее на смерть, вообще, и на насильственную, в частности.
    Дальнейшие слова текста За преступления народа Моего претерпел казнь дают повторение и разъяснение предыдущей мысли о крестной смерти Мессии. Этот параллелизм мыслей, с которым мы так часто встречаемся у пророка Исаии (равно как и у многих др. библейских авторов) необходимая дань законам еврейской поэзии, стихотворным размером которой написано большинство его вдохновенных речей и, в частности, рассматриваемая нами величайшая поэма (52:13; 53).
    По мысли своей, данная фраза очень близко стоит к содержанию пятого стиха, но с тем некоторым различием, что в ней резче подчеркивается вся черная неблагодарность и вся крайняя преступность иудейского народа: тот народ, который был избранником Бога (народ свой) и за преступления которого, прежде всего, и пострадал Христос, он-то именно и явился активным исполнителем смертной казни над Ним, усиленно добиваясь ее, даже вопреки желанию римского правительства (Понтия Пилата).

    ПС есть другое толкование
    Вот это и есть суть ПЦ: гордыня непомерная.
    Слово Божие говорит: род Его кто разъяснит? Православие: я! я! я - самая правильная в мире деноминация, пророк Исайя не знает, а я - знаю!

    Пустое.

    Комментарий

    • tabo
      Ветеран

      • 12 November 2007
      • 16147

      #1292
      Йицхак


      16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим,3:16)
      ГЛАВА ТРЕТЬЯ
      Верно слово.
      Так как было сомнительно, что матери могут пожинать плоды добродетели своих детей, то апостол говорит: верно слово, то есть не ложно сказанное и пусть никто не сомневается.
      Если кто епископства желает, доброго дела желает.
      Наставление, предписываемое Тимофею касательно епископа, относится к епископам всей вселенной. Если кто, говорит, ищет епископства, я не препятствую; ибо он желает доброго дела. Пусть же он ищет не одного начальства и власти, ибо и Моисей желал дела, а не начальства: он защитил несправедливо обиженного и наказал обидчика. Епископство так называется потому, что имеет надзор за всеми.
      Но епископ должен быть непорочен.
      То есть быть украшенным всеми добродетелями, чтобы ни сам себя, ни другие не порицали его. Поэтому, если кто сознает за собой грехи, пусть и не ищет такого звания, от которого удалил себя своими поступками. Ибо начальник должен быть светильником, чтобы все, смотря на него, просвещались и руководились его жизнью.
      Одной жены муж.
      Если человек, связанный узами брака, заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирском, то как же апостол говорит: одной жены муж? Некоторые полагают, что он указал на безбрачие епископа. А если не это должно здесь разуметь, то что он, имея жену, может жить, как будто не имея ее, то есть не подчиняясь ее желаниям. Говоря сие, апостол не законополагает, что епископ непременно должен быть женатым. Ибо как мог повелеть это говоривший: желаю, чтобы все люди были, как и я (1Кор.7:7)? Но если бы по тогдашнему времени, говорит, и случилось это, то пусть он будет мужем одной жены. Это сказано также и ради иудеев, у которых дозволялось многоженство. Некоторые же без всякого основания полагали, что апостол говорит это относительно церкви, именно говорят, чтобы епископ не переходил от церкви к церкви: потому что это есть любодеяние.
      Трезв.
      То есть быть осторожным, всегда неусыпным, внимательно-наблюдательным, чтобы все видеть и всегда быть готовым ко всякому нужному делу.
      Целомудрен.
      То есть поступать во всем благоразумно. Благочинен, честен (κόσμον) [3].
      То есть благолепно-честен.
      Страннолюбив.
      Ибо если он к одним только местным жителям приветлив, радушен и милостив, то пристрастен. Но ему следует к странникам быть еще более щедрым; ибо это очевиднее свидетельствует о его братолюбии.
      Учителен.
      Указанные пред сим качества требуют и от подчиненных, но более всего они должны принадлежать епископу.
      Не пьяница.
      Не о том говорит здесь апостол, кто упивается вином, но о бранчивом и заносчивом.
      Не бийца.
      Здесь идет речь не о тех, которые бьют руками, но о тех, которые безвременно возмущают совесть братии.
      Не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив.
      Научает, как можно быть не пьяницей и не бийцей. Кто кроток, тот не будет сварлив. Так как выше сказал, что ему должно быть страннолюбивым, то теперь прибавляет: не сребролюбив, показывая, что он будет страннолюбив, если не будет сребролюбив, и вместе научая, что под предлогом страннолюбия не должен он собирать сокровищ.
      Хорошо управляющий домом своим.
      Об этом говорят также и внешние писатели, что хороший домоправитель в скором времени может сделаться и хорошим правителем государства.
      Детей содержащий в послушании со всякою честностью.
      В собственном доме он должен показывать пример, ибо кто поверит, что чужого покорит себе тот, кто сына своего не умел удержать в зависимости? Как сделает чужих честными, когда своим кровным попустит жить нечестно? Со всякой честностью значит и в слове, и в деле, и в одежде, и притом пред всеми и во всякое время.
      Ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
      Дом есть не что иное, как малая церковь. Поэтому, если он не может быть хорошим правителем того, что не велико, и легко определимо, и легко ведомо, то где ему управлять нравами и помыслами недомыслимыми стольких душ? Достоин внимания вопрос, почему апостол, предъявляя к мирянам такие требования: умертвите земные члены ваши (Кол.3:5), и еще: те, которые Христовы, распяли плоть (Гал. 5: 24), от епископа требует теперь меньшего, не соответствующего столь высокому званию, именно: быть не пьяницей, не бийцей и так далее. И Христос, повелевая взять крест свой, говорит: пастырь добрый полагает душу свою за овец (Ин.10:11). Поэтому Павлу следовало требовать от епископа, чтобы он проводил почти ангельскую жизнь, чуждую страстей, приличную высоте его жизни. Послушай, что с такой строгостью в образе жизни немного можно было найти людей, между тем епископов требовалось много, которые бы предстоятельствовали в каждом городе. Поэтому апостол и требовал умеренной добродетели, которой можно было найти у многих. Но ныне, увы! Куда мы епископы упали, так что в нас не обретается и тени даже такой умеренной добродетели! Помилуй нас, Господи!
      Не должен быть из новообращенных.
      Апостол говорит здесь не о том, кто был юн возрастом, как юн был и Тимофей, что мы узнаем из слов Павла: никто да не пренебрегает юностью твоею (1Тим.4:12), но о новообращенном. Ибо, говорит, я насадил (1Кор.3:6). Так как многие из язычников обращались и крестились, то не сразу, говорит, новокрещенного возвышайте до такой власти.
      Чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
      Если кто, прежде чем быть исправным учеником, сделается учителем, тот, говорит, возгордится и подвергается тому же осуждению и наказанию; какому подвергается за свою гордость диавол.
      Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних.
      То есть от язычников, чтобы и они не порицали его за что-либо, а, напротив, уважали. Но что, если он покажется им хорошим, а на самом деле не будет таким? Это представит большое затруднение. Ибо враги порицают людей праведных. Впрочем, апостол выставляет на вид не одно это, но вместе с прочими добродетелями, говоря: надлежит ему также иметь доброе свидетельство. А что, если они напрасно будут говорить о нем худо, чтобы оклеветать его? Этого не может быть: потому что человека безукоризненной жизни и они уважают. Они порицают учение его, а не жизнь, подобно как и апостолов они не называли любодеями и нечестивыми, но обманщиками, что относилось к одной только проповеди. Если же встретится такой случай, что человека оклевещут ложно, все-таки его не должно поставлять в епископы. Ибо не должно быть того, чтобы чьи-либо души не освещались своим светильником. Да светят, говорит, дела ваши, чтобы видели люди (Мф.5:16) [4]. Если же должно иметь свидетельство от врагов, то тем более от друзей.
      Чтобы не впасть в нарекание.
      Имеет в виду поношение со стороны язычников, что может пресечь благотворное действие проповеди.
      И сеть диавольскую (του διαβόλου).
      Или что они скоро умертвят его, или что он будет впадать в те же самые грехи, в какие и они. Да и быть соблазном для многих тоже сеть диавола.
      Диаконы также.
      Почему же апостол опустил пресвитеров? Потому что все, что он сказал о епископах, относится и к пресвитерам. Действительно, и они получили право учительства и предстоятельства в Церкви, и уступают епископам только в праве совершать рукоположение. Итак, говорит, и диаконы также, то есть должны иметь то же самое, именно: быть страннолюбивыми, кроткими, несварливыми, и прочее.
      Должны быть честны.
      Они должны, говорит, кроме сказанного, иметь и честность.
      Не двоязычны.
      То есть не лукавы, не хитры, не держа одно на уме, а говоря другое, одно одним, а другое другим.
      Не пристрастны к вину, не корыстолюбивы.
      Не сказал: не пьяницы, потому что это уже крайне низко, но: не пристрастны к вину. Ибо кое-кто, хотя и не упивается, однако пьет много и настроение души ослабляет. Древние, входя в святилище, совсем оставляли употребление вина. Корыстолюбивый тот, кто не отказывается ни от какой выгоды, откуда бы она ни приходила. Принимай здесь не корыстолюбивого за неподкупного и несребролюбивого.
      Хранящие таинство веры в чистой совести.
      То есть с хранением правого догмата, имеющим и жизнь непорочную. Ибо чистая совесть бывает при непорочной жизни.
      И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения.
      Как, говорит, относительно епископа я требовал, чтобы он был не новокрещен, так требую, чтобы и эти не были допускаемы до служения, не быв испытаны, но после того, как, быв довольно испытаны, окажутся безукоризненными: подобно тому, как новокупленному рабу никто не поручит распорядительной какой-либо должности, прежде чем он по времени окажет себя на то годным.
      Равно и жены их должны быть честны.
      Не о случайных каких-либо женщинах говорит апостол, но о диакониссах. Ибо сие служение очень нужно и полезно для Церкви. Если бы он говорил не о них, то какая нужда среди речи о мужчинах-диаконах говорить о женщинах?
      Не, клеветницы.
      То есть не клеветницы, которые, как обычно старухам, ходят по домам и нашептывают одной про другую.

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #1293
        Трезвы.
        То есть бодрствовать. Так как легок и удобопрельстим род сей, то не должно, говорит, им дремать, но быть бодрыми и бдительными.
        Верны во всем.
        То есть стойки и в слове, и в делах.
        Диакон должен быть муж одной жены.
        Видишь ли, что и от диаконов апостол требует той же самой добродетели, какой требовал и от епископов. Ибо и они одинаково должны быть чисты и непорочны.
        Хорошо управляющий детьми и домом своим.
        Везде он говорит об управлении детьми, чтобы прочие не имели повода к соблазну.
        Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Иисуса.
        Степень, то есть успех. Ибо те, которые показали себя трезвенными в низших должностях, скоро достигнут и высших, чтобы иметь великое дерзновение в вере; то есть чтобы быть более славными не в мирских достоинствах, не в богатстве, но в вере, то есть во всех словах и делах по вере. Так те, кто хорошо исполнял обязанности диакона, были потом славны и на степенях пресвитерства и епископства.
        Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в Доме Божием.
        Дабы чрез то, что делает ему наставление касательно таких предметов, не повергнуть ученика в скорбь, как будто Павел более не увидится с ним, он говорит: не потому я пишу это, что уже больше не приду; напротив, я приду. Впрочем, если случится, что замедлю, ты должен иметь образец, как подобает тебе жить. Прекрасно апостол сказал: надеясь. Так как, видимый Духом, он не знал, куда должно идти, то справедливо он сомневается и относительно своего прихода к Тимофею.
        Который есть Церковь Бога живаго.
        Не говори, что Церковь люди собрали. Она есть дело Бога, Бога живого и страшного, а не мертвого и немощного, каковы боги эллинов.
        Столп и утверждение истины.
        Апостол сравнивает здесь с иудейским храмом Церковь и говорит, что тот подлинно был образом и тенью, как например, звонки, дорогие украшения и первосвященник с жертвами. А Церковь есть истины утверждение. Ибо все, в ней совершаемое, истинно, а не образно, каково то, что в церкви подзаконной: вместо звонков в ней блистательная проповедь; вместо дорогих украшений, одежд священных преславная жизнь, богатая внутренними плодами; Первосвященник в ней Сын Божий; великая жертва Божественное Тело Его.
        И беспрекословно великая благочестия тайна.
        Домостроительство нашего спасения есть тайна. Сия тайна великая, тайна благочестия: ибо она выше всякого сомнения. Что же это за тайна, которую все знают? Весьма многие, но не все. Если же и все знают, то ныне, а прежде не все знали. Притом знают все, что Бог воплотился, а как воплотился, это сокрыто, и потому тайна. Обрати же внимание, какова к нам любовь Божия, если Он всецело открыл нам тайну Свою.
        Бог явился во плоти.
        Так как Павел, давая наставление о священниках, ничего не сказал такого, что находится в книге Левит, то, говорит, пусть никто не удивляется, если я не рассуждаю о таких маловажных вещах. Великое наше, и ничего там такого нет. Здесь Бог явился. Каким образом? Во плоти; Ибо по Божественности Он невидим.
        Оправдал Себя в Духе.
        Или говорит то, что совершив все для спасения людей, хотя Он и не убедил некоторых из непреклонных, однако оправдал Сам Себя, как исполнивший Свое дело; или то, что Он не сотворил греха, и не было лести в устах Его (Ис.53:9). И праведники по закону духом находились в рабстве. Ибо закон заключал в себе угрозы и наказания, а духа усыновления не имел. Господь же исполнил всякую правду в Духе Святом, будучи с Ним единосущен и имея Его в Себе по природе, а чрез Себя и нам даруя возможность оправдаться чрез Него. Ибо праведники по Евангелию, будучи духовными, далеко превосходят тех, которые некогда оправдывались в законе.
        Показал Себя Ангелам.
        О таинство! С нами и ангелы увидели Сына Божия, не видевши Его прежде. Ибо говорит Евангелие: и ангелы приступили и служили Ему (Мф.4:11). И не здесь только, но от самого рождения до вознесения они служили Ему. Во время рождения ангелы поют песнь Ему и благовествуют о Нем пастырям; и во время вознесения служат Ему.
        Проповедан в народах, принят верою в мире.
        Проповедан в народах, находившихся в отчаянии и обольщении, и не только проповедан, но и принят верою в мире, что служит великим знамением силы Проповеданного и истины проповеди.
        Вознесся во славе.
        То есть на облаках, когда Ему служили и ангелы. Конечно, вознесся на небо не как Илия, как бы на небо, чтобы не сказать, что и самое вознесение есть слава.

        и здесь есть другое толкование
        Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский

        Толкование на первое послание к Тимофею святого апостола Павла

        Комментарий

        • irbe
          Отключен

          • 15 March 2007
          • 7656

          #1294
          Сообщение от rustem
          Официально по вопросу об иконопочитании было 4 решения на соборах: против, за, потом опять против, и опять за. Какое-то из этих решений - ересь, ибо все являться истинными не могут.

          Это только один пример.
          ну не надо оперировать ложными фактами. о иконопочитании было единственный собор который и утвердил оное.

          Комментарий

          • Drunker
            ☮☮☮☮☮☮☮

            • 31 January 2004
            • 10224

            #1295
            Сообщение от irbe
            это смотря какой Христос. после воскресения - не тленный. а вот воплотившийся и живший среди людей - такой же как и все, полный совершенный человек. смертный и тленный. хотя надо бы уточнить, что вы подразумеваете под словом "тленный"
            Важнее что в Библии подразумевается под этим словом. Какая связь между тлением (Деяния 13:37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.) и Божеством (К Колоссянам 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно). Можно ли увидеть и изобразить нетленного человека?

            И относится ли цитата "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся" к людям нетленным?

            Судя по Писанию Христос был смертным, но тленным не был. Хотя возможно я ошибаюсь.

            Комментарий

            • tabo
              Ветеран

              • 12 November 2007
              • 16147

              #1296
              Сообщение от irbe
              это смотря какой Христос. после воскресения - не тленный. а вот воплотившийся и живший среди людей - такой же как и все, полный совершенный человек. смертный и тленный. хотя надо бы уточнить, что вы подразумеваете под словом "тленный"
              смертный-тленный-страстный.

              Комментарий

              • tabo
                Ветеран

                • 12 November 2007
                • 16147

                #1297
                Сообщение от Drunker
                Важнее что в Библии подразумевается под этим словом. Какая связь между тлением (Деяния 13:37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.) и Божеством (К Колоссянам 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно). Можно ли увидеть и изобразить нетленного человека?

                И относится ли цитата "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся" к людям нетленным?
                к чему вопросы задаешь брат, что хочешь этим сказать?

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #1298
                  Сообщение от irbe
                  ну не надо оперировать ложными фактами. о иконопочитании было единственный собор который и утвердил оное.
                  Ложь.
                  Как всегда говорите неправду:
                  Эльвирский собор (ок. 305 г.)
                  (канон 27): "В церквах не должно быть изображений, ибо Тот, кому мы поклоняемся, не может быть изображен на стенах".
                  И еще 82 канон Трулльского собора.

                  Впрочем, пустое. Хоть кол на голове теши.

                  Комментарий

                  • Drunker
                    ☮☮☮☮☮☮☮

                    • 31 January 2004
                    • 10224

                    #1299
                    Сообщение от tabo
                    к чему вопросы задаешь брат, что хочешь этим сказать?
                    Хочу сказать что возможно цитата, которую приводят как аргумент против иконопочитания не подходит для этих целей.

                    Комментарий

                    • irbe
                      Отключен

                      • 15 March 2007
                      • 7656

                      #1300
                      Сообщение от Drunker
                      Хочу сказать что возможно цитата, которую приводят как аргумент против иконопочитания не подходит для этих целей.
                      конечно не подходит. как только начинают её протестанты обсасывать пытаясь подогнать под отрицание иконопочитания, так сразу же впадают в одну из древних ересей. я говорил, что отношение к иконопочитанию - лакмусовая бумажка.

                      Комментарий

                      • Vit.
                        Ветеран

                        • 11 June 2006
                        • 3843

                        #1301
                        Сообщение от tabo
                        неплохо для Евангельского Христианина уподобляться законам для иудеев.
                        Так мы потому и не делаем культовых изображений, не строим храмов,не придумываем одежды для священников и т.д. и т.п.что находимся под НЗ.
                        И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                        Комментарий

                        • tabo
                          Ветеран

                          • 12 November 2007
                          • 16147

                          #1302
                          Сообщение от Vit.
                          Так мы потому и не делаем культовых изображений, не строим храмов,не придумываем одежды для священников и т.д. и т.п.что находимся под НЗ.
                          я уже привел доказательства того что ты брат под влиянием Ветхого Завета.

                          Комментарий

                          • Vit.
                            Ветеран

                            • 11 June 2006
                            • 3843

                            #1303
                            Сообщение от tabo
                            я уже привел доказательства того что ты брат под влиянием Ветхого Завета.
                            Да нет,как раз,наоборот...Кто оправдывает иконопочитание,аргументом из ВЗ приводя в пример, сделанных херувимов на крышке ковчега? Если вы не под ВЗ,то почему оправдываетесь ВЗ?
                            И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                            Комментарий

                            • tabo
                              Ветеран

                              • 12 November 2007
                              • 16147

                              #1304
                              Сообщение от Йицхак
                              Ложь.
                              Как всегда говорите неправду:
                              Эльвирский собор (ок. 305 г.)
                              (канон 27): "В церквах не должно быть изображений, ибо Тот, кому мы поклоняемся, не может быть изображен на стенах".
                              Поместный собор это да, а есть запрет Вселенского Собора?


                              Эльвирский соборВ Эльвире (Hiberris, ныне Гренада) в начале IV в. был созван собор из епископов, главным образом, южноиспанских. Собор этот является провинциальным собором высшего ранга, в роде африканских соборов при Киприане. Председательство на Э. соборе принадлежало старшему или по возрасту, или по времени посвящения Феликсу, епископу Акциса (ныне Кадикс). Кроме 19 епископов, на Э. соборе присутствовали еще пресвитеры, в числе 24, диаконы и простой народ; епископы и пресвитеры сидели, диаконы и народ стояли. Определения собора, в количестве 81, были провозглашены епископами. В расположении канонов можно заметить некоторый порядок, по крайней мере, там, где говорится о трех главных грехах идолопоклонстве (кап. 14), убийстве (кап. 5) и блуде (7 и сл.); постановления о последнем излагаются в связи с брачными препятствиями. Все предписания изложены в строгом, напоминающем новацианство духе. В большинстве случаев налагается отлучение или публичное покаяние. Смягчения допускаются только для труднобольных и для женщин. Из постановлений собора можно заключить, что состояние нравственности в Испании было весьма невысоко и даже в высших слоях общества господствовало смешение христианства с язычеством. Собор, по-видимому, не мог быть во время гонения, напр. в 30 5 306 гг., как думает Гефеле, но состоялся или до гонения, напр. в 300 г., как считает Дюшен, или после него, но до 316 г., когда последовала смерть одного из участников Э. собора, епископа Валерия. Наиболее вероятная дата 15 мая 313 г. См. Dale, "The Sy n od of Elvira" (Л., 1882); Harnack, "Gesch. der altchr. Litteratur" (т. I, стр. 803).

                              Комментарий

                              • Alex Shevchenko
                                Ветеран

                                • 19 February 2007
                                • 5997

                                #1305
                                Irbe! Спокойно Г-на Йицхака как всегда хватает умений на операцию copy / paste, но не хватает знаний для перевода "Placuit picturas in ecclesias esse non debere, nequod colitur aut adoratur in parietibus depingatur". Фраза звучит не верно.

                                Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                                Комментарий

                                Обработка...