Почему у православных «не всё по Библии»?

[Олег Игоревич]

И не спешите с криками: "Так я же Богу молюсь, а не иконе и не изображению!". Они тоже молятся своему богу, а не его образу (иконе) и не изображению (идолу).

Ну если даже язычники молятся не самому изображению, а своему (ложному) богу, то почему, тогда, по-вашему, православные молятся самому изображению?
Ну в том то и дело, что молиться, поклоняться и служить выдуманным богам (идолам) - грех против второй заповеди, а молиться, поклоняться и служить Истинному Богу, сотворившему все сущее - разве грех?

[putj]

...где вы найдёте в писании "Иконы почитать нельзя"? И если почитание икон в православии не идолопоклонство, то как оно, почитание, нарушает писание?

...ПРЕДАНИЕ-ТАКИ допустимо. А вот чьё истинно, а чьё нет, совсем другая тема.

Чтобы доказать ложность православного предания, нужно, как минимум, изучать историю церкви, а затем творения св. Отцов, и уже потом, на основании изученного, делать соответствующие выводы.

Предание - это учение.

И, конечно, предание (учение) может быть ложным (извращать Писание), о котором сказано:

3 ...зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?...
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:3,7-9).

И предание (учение) может быть истинным (соответствовать Писанию), о котором сказано:

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15).

Возьмём, для примера, предание (учение) православной церкви:

Церковное предание, указывающее на существование иконы Спасителя при Его жизни: Вот как излагает его святой Иоанн Дамаскин: "царствовавший в Эдесском городе Авгарь послал живописца, чтобы он нарисовал похожий образ Господа, и когда живописец был не в состоянии это сделать, по причине сиявшего блеска Его Лица, то Господь Сам, приложив кусок материи к Своему Божественному Лицу, запечатлел на куске материи Свой образ, и при таких обстоятельствах послал это сильно желавшему Авгарю" (Точное изложение православной веры, гл. XVI).

Об этом же сказано на 7-ом вселенском соборе православной (католической) церкви:

...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема... (Деян. VII вс. соб.).

Есть такие учения в Новом Завете (и во всей Библии)? Конечно, нет! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям...

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

Значит, очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (2Кор.4:3-4), что православная, католическая (языческая идолопоклонническая...) религия никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к Библии, ни к Богу, ни к христианству... - не имеет, а, наоборот, воюет против Бога и истины на стороне врага (дьявола):

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[Йицхак]

Ну если даже язычники молятся не самому изображению, а своему (ложному) богу, то почему, тогда, православные молятся самому изображению?

По той же самой причине, по которой Апостолы и первые христиане отрицали любое поклонение Богу с помощью тварного: используя при поклонении тварное, считали они, человек поклоняется этому тварному, что бы он там себе не придумывал.

Материи всегда нужно искусство, чтобы придать ей форму, но Божество не нуждается ни в чем. Искусство пришло выполнить свою работу, и материя получила форму; и в то время как благодаря драгоценности материала она может принести прибыль, она считается достойной почитания только на основании формы. Изображение, если рассмотреть его происхождение, есть золото, оно есть дерево, оно есть камень, оно есть земля, которая получила форму от руки художника. Но у меня есть привычка ходить по земле, а не поклоняться ей. Потому что я считаю неправильным доверять надежды моего духа вещам, лишенным дыхания жизни... Искусство вводит вас в заблуждение другими чарами... Оно заставляет вас оказывать религиозную честь и поклонение изображениям и картинам.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Увещевание язычникам", гл. VIII

Ну в том то и дело, что молиться выдуманным богам (идолам) - грех против второй заповеди, а молиться Истинному Богу, сотворившему все сущее - разве грех?

Грех, если Вы делаете это с использованием тварного, тем более считая это тварное чем-то святым, имеющим славу Бога:
1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я господь Бог Ваш. (Лев,26:1)

Заметьте даже ПЕРЕД НИМИ, а уж тем более им.

[Vit.]

Ну если даже язычники молятся не самому изображению, а своему (ложному) богу, то почему, тогда, по-вашему, православные молятся самому изображению?
Ну в том то и дело, что молиться, поклоняться и служить выдуманным богам (идолам) - грех против второй заповеди, а молиться, поклоняться и служить Истинному Богу, сотворившему все сущее - разве грех?

А зачем Богу,сотворившему все сущее,говорить что бы не пытались Его изобразить? Кому Он еще мог дать такую заповедь,как не тем, кто верили в Единого Бога,Он ведь эти заповеди давал не филистимлянам?

[irbe]

Vit. а в чём проблемма? вы привели предание православной церкви, но не опровергли Писанием. тогда к чему это?
вы отрицаете возможность творить Христом чудеса?
к чему все эти цитаты. тем более про анафему. при ВАШЕМ понимании под эту анафему Иоанн Богослов подпадает.
я вам уже доказал, что отсутсвие упоминания и предпичсания иконо почитания не запрет. давайте на этом не будем останавливаться.

[Йицхак]

я вам уже доказал, что отсутсвие упоминания и предпичсания иконо почитания не запрет.

Вы не очень грубо себе льстите?

[Jeka2]

да вобщем-то правтически все протестанты отрицают православное предание. называют его ложным. вот я и предлагаю проследить когда и где эта ложь возникла.

Предлагаю перейти от абстрактных "русские - пьяницы" и "итальянцы - мафиози" к конкретным именам, документам, цитатам...
Иначе - это все разговоры бабушек на скамейке...

[Олег Игоревич]

А зачем Богу,сотворившему все сущее,говорить что бы не пытались Его изобразить? Кому Он еще мог дать такую заповедь,как не тем, кто верили в Единого Бога,Он ведь эти заповеди давал не филистимлянам?

Если внимательно отнестись к повествованию книги Исход, то евреи, почему-то, решили изобразить Бога в форме тельца. Как вы можете сравнивать это с изображением вочеловечившегося Сына Божия?

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)".
"Видевший Меня видел Отца; (Иоан.14:9)".

Христиане видели вочеловечившегося Бога и поэтому имеют право Его изображать в виде человека. А евреи не видели Бога, поэтому им нельзя.

[Vit.]

Христиане видели вочеловечившегося Бога и поэтому имеют право Его изображать в виде человека. А евреи не видели Бога, поэтому им нельзя.

Т.е. теперь Вы можете и вправе сказать, на икону Иисуса Христа:"Вот наш нарисованный Бог"?

[irbe]

Предлагаю перейти от абстрактных "русские - пьяницы" и "итальянцы - мафиози" к конкретным именам, документам, цитатам...
Иначе - это все разговоры бабушек на скамейке...

православное предание отрицают: Йицхак, Michel2, Vit, санёк969, Elios, Марта хегт, FriendХ,Rustem/
это те, кого я смог вспомнить.

[Йицхак]

Если внимательно отнестись к повествованию книги Исход, то евреи, почему-то, решили изобразить Бога в форме тельца. Как вы можете сравнивать это с изображением вочеловечившегося Сына Божия?

Сравнить прямым образом: и то ИЗОБРАЖЕНИЕ, но неправда и это ИЗОБРАЖЕНИЕ, но неправда.
Никакой разницы.

Христиане видели вочеловечившегося Бога и поэтому имеют право Его изображать в виде человека. А евреи не видели Бога, поэтому им нельзя.

Какого?
Такого?

Такого?

Такого?


Какого из?

[Jeka2]

"82-е прав. VI Собора говорит: писать красками образы, когда уже явились первообразы, было бы невежественно и излишне. Посему определяет - ни агнца, кровию которого великий в древности Моисей, помазав пороги домов, сделал жилища недоступными для губительного демона, ни Крестителя, показующего его перстом и гласящего людям: се агнец Божий (Иоанна 1, 29), - не живописать, но повелевает образы описывать, а на иконах представлять человеческое естество Бога Слова; ибо, взирая на Него и покланяясь, мы, по возможности, приводим на память неизреченное снисхождение и непостижимое для ума смирение и жизнь Его во плоти, страдания, смерть Ходатая жизни, и (все), чем спасены; ибо, хотя почтенны и образы, но гораздо более должно почитать истину, совмещающую у нас и то. Отсюда видно, что не прилично выпускать в церквах голубей вместо Св. Духа, или, вместо звезды, возжигать восковую свечу, или, вместо неизреченного рождения, представлять младенца и ложе [Замеч. из Вальсамона, tom. 137, p. 792.].
Патриарха Фотия и Феодора Студита
Икона называется от слова: "быть подобну"; иное - естественное изображение и иное - подражательное: то имеет отличие по отношению к виновнику не естественное, но личное, как сын, по отношению к отцу, ибо у сих одно естество, а два лица, а это, напротив, имеет отличие по отношению к первообразу не личное, но естественное, как изображение Христа по отношению к Христу, ибо у сих лице одно, а два естества; ибо иное естество живописи и иное - Христа по человечеству, по которому (Он) изображается и становится первообразом изображения. Когда бывает поклонение иконе, - воздается поклонение Христу, которого (икона) есть подобие, а не веществу, принявшему изображение, подобно как при явлении изображения в зеркале: ибо, прикладываясь к сему (изображению), мы целуем не вещество, но изображение, и когда изображение, которому было поклонение, стало невидимым, - вещество остается непоклоняемым, как неимеющее ничего общего с изображением; да и печать на перстне, отличаясь от вещества мыслию (ею выражаемою), не имеет с ним ничего общего, хотя на нем и изображена печать.
Всего того, что изображается подражательно, изображается не естество, но лице, - и поэтому первообразу соответствует изображение его не естеством, но лицем, т.е. подражанием лицу.
Святые иконы мы выставляем для того, чтобы, созерцая их, мы представляли, что созерцаем их первообразы, и чтобы они возбуждали в нас мысли и желания к первообразам их; ибо чем чаще созерцаются иконы, тем более созерцающие их побуждаются к памяти и стремлению к первообразам.
Служение в духе и истине от православных воздается блаженной Троице, а святым иконам (воздается) никак не служение, но поклонение, целование и честь; ибо, хотя честь иконы переходит на первообраз, - однако служение прилично одной только блаженной Троице, а не честным иконам, дабы мы не считались служителями твари и вещества.
Служебное и естественное поклонение прилично Самому Христу, ибо поклоняющийся Ему спокланяется и Отцу и Духу Святому, единому естеству в Троице, в чем и состоит тройческое поклонение и служение, а иконе Христовой бывает поклонение относительное и одноличное, ибо поклоняющийся ей не спокланяется Отцу и Сыну (чит. Духу Святому), но только Христу, изображенному на ней, по причине вочеловечения, в телесном Его виде, каковое поклонение и есть относительное и личное.
Христос созерцается в своей иконе, а икона соответствует Ему как тень телу, от которого ее (тень) невозможно отделить, хотя она и не всегда видима; но как тень показывается при сиянии солнца, так и икона Христова - чрез изображение на веществе.
Мы не поклоняемся иконам ни как богам, ни полагаем в них надежды спасения, ни воздаем им божеской чести, как эллинские дети, но только обнаруживаем чрез таковое поклонение расположение и любовь нашей души, которые имеем к первообразам; посему, с уничтожением изображения, некогда бывшую икону, как дерево не имеющее значения, сожигаем."

Синтагма.
Об иконах.

[Jeka2]

православное предание отрицают: Йицхак, Michel2, Vit, санёк969, Elios, Марта хегт, FriendХ,Rustem/
это те, кого я смог вспомнить.

Прекрасно, мы ближе к истине!
Ибо 8 участников форума - это далеко не "все протестанты".

[Олег Игоревич]

Но у меня есть привычка ходить по земле, а не поклоняться ей. Потому что я считаю неправильным доверять наде*жды моего духа вещам, лишенным дыхания жизни... Искусство вводит вас в заблуждение другими чарами... Оно заставляет вас оказывать религиозную честь и поклонение изображениям и картинам.
Климент Александрийский (ок. 195 г.), "Увещевание язычникам", гл. VIII

Вы только что говорили вот это:

Они тоже молятся своему богу, а не его образу (иконе) и не изображению (идолу).

А теперь говорите "Оно заставляет вас оказывать религиозную честь и поклонение изображениям и картинам."

Очевидно, что речь тут идет совсем о другом.

Вы опять ловко перескочили с одного на другое, пытаясь уйти от прямого ответа на вопрос.

[Олег Игоревич]

Т.е. теперь Вы можете и вправе сказать, на икону Иисуса Христа:"Вот наш нарисованный Бог"?

Нет, не можем. Икона - это образ, а образ не может быть первообразом. Образ может быть образом чего-то или кого-то, но не может быть тем самым чего он, собственно, образ. Когда вы видите в книге слово "кирпич" - это не значит, что в книге кирпич и не значит, что от прочитанного вами у вас в голове кирпич, но у вас в голове образ кирпича. Я понятно объясняю?