Почему у православных «не всё по Библии»?

[Jeka2]

Вот если вам не нравится иконопочитание, то даже если вам показать что тут не идолослужение а иная духовная практика, опыт...

Я понимаю, что икона - это "евангелие в красках", но не могу совместить это с правилом "кто не лобзает икон - тому анафема" . Не поможете?

обвинение православных в идолопоклонстве есть клевета, нарушение 9й заповеди...

Обвинение кого угодно в чем угодно - это уже нарушение заповеди "Не суди".

[Баста]

Я понимаю, что икона - это "евангелие в красках", но не могу совместить это с правилом "кто не лобзает икон - тому анафема" . Не поможете?

Обвинение кого угодно в чем угодно - это уже нарушение заповеди "Не суди".

И я вот о том же думаю, брат
Ну, предположим "евангелие в красках" (есть замечательнейшие полотна), хотя процент именно "изображённого евангелия" очень невелик среди великого множества портретов людей, награжденных посмертно святым саном ...и что самое интересное, "лобызать" надо именно портреты. В чём тут евангелие - ума не приложу

[Vit.]

...и что самое интересное, "лобызать" надо именно портреты. В чём тут евангелие - ума не приложу

А если не целовать иконы,то тогда что? Тут в суть в том,что вера бывает только от слышания.Можно сколько угодно картинок,статуй, показывать язычнику,но это никогда не приведет его к покаянию,потому что веры от рассматривания не бывает.Так что "Евангелия в картинках" просто не бывает,но Евангелие с картинками-вполне.

[Баста]

А если не целовать иконы,то тогда что? Тут в суть в том,что вера бывает только от слышания.Можно сколько угодно картинок,статуй, показывать язычнику,но это никогда не приведет его к покаянию,потому что веры от рассматривания не бывает.Так что "Евангелия в картинках" просто не бывает,но Евангелие с картинками-вполне.

Во! А кто спорит-то ))))) Ясно дело, что вера не от картинок, а от живого Слова Божьего. А картинки для яркости, красочности, да и вообще для украшения. Подспудно, так сказать
Бог дал человеку дар - писать картины. Неужели он будет этот дар запихивать в пыльный шкаф до конца дней своих, а не лучше ли прославлять Господа через Его дар?

[Searhey]

Виталий (Vit), приветствую!

А я думал,что Вы связь поймете.

Просто я не должен ее понимать. А если и догадываюсь о чем-то - то не потому, что это очевидно. А потому, что в какой-то степени понимаю Ваш образ мысли.

Но даже если о чем-то иногда догадываюсь правильно, все равно это не гарантия да и какой смысл с живым собеседником строить разговор на догадках и предположениях?
Проще и надежнее или дождаться уточнения, или переспросить...

Вот тут наше мировоззрение, в понятии Нового Завета, и расходится.Вы говорите Он творит: через изображение, через воду, через дерево, через сапог, через палец и т.д. и т.п.

Нет, не так.
Господь творит чудеса через изображения в Церкви; через воду, освященную в Церкви; через Святых Церкви; через иные события в жизни Церкви и т.д.
Т.е Господь таким образом свидетельствует о Своей Церкви мiру.

А мы говорим Он творит: через Христа, через Павла, через Петра, через Иоанна......но сам способ передачи может быть различным, хоть через слово, хоть через платок, через возложение рук, через помазание елеем и т.д. и т.п.)

Так и есть - для вас просто как будто и нет Церкви, как единого Тела.
Есть отдельные личности... Каждая сама по себе.
Поэтому то, что отдельно каждого из них касается (в т.ч. свидетельства о силе и власти, данной верным от Господа) - вы вроде как готовы принимать как свидетельство о каждом из них Господа (ну, по крайней мере о некоторых и в некоторых случаях).

А таких же (по сути) свидетельств о той же силе и власти, данной Церкви в целом, не принимаете.
То есть в силу Церковных таинств, например, Вы верить (по этой идее) не должны. Самих таинств, без привязки к конкретному человеку, который их совершает.
Правильно я понимаю?
Тогда продолжайте эту логику, чтобы было по честному: если Господь крестит водой «через Павла, через Петра, через Иоанна» - то вода не имеет значения, и погружение в воду не имеет значения. Крещение имеет силу от Господа тогда, когда это делает тот, кто лично на себе имеет «отмеченность» от Господа. А если человек лично ничем чудесным не отмечен то и крещение от таких рук не совершается.
Если «помазывает елеем во имя Господне и творит молитву веры» (Иак .5:14) кто-то «достойный» - то исцеление происходит. А если нет то и помазывать елеем нет смысла, потому что действие не имеет значения, имеет значение только дар в Господе того, кто подошел с елеем к больному. Если это «Петр или Павел», особо отмеченные Господом как имеющие дар исцеления - то и помазывание елеем от их рук «работает». А если нет то в этом действии нет никакого смысла.

Однако Св. Писание говорит о том, что в этом случае нужно призвать «пресвитеров Церкви» - т.е. любого пресвитера, а не «исключительно лично отмеченного даром исцеления».
Отсюда вывод это работает «от власти, данной Церкви», а не «от власти, данной конкретному человеку».

А Вы при своем понимании как бы ограничиваете учение только конкретными людьми, каждый из которых получает свидетельства от Господа «для себя лично», совершенно отдельно от всех остальных. То, что свидетельствует о нем это только и исключительно о нем.

Да и в том, что принимаете, вы ограничиваете принятие тем, что касается личности, живой во плоти. А тех чудес, которые свидетельствуют о той же личности, когда она на Небе - уже не принимаете.
Опять же потому, у Вас нет веры в реальность, силу и власть Небесной Церкви и всех тех (причем тех же) личностей, которые ныне в ней.
И через которых Господь и ныне творит чудеса так же, как это было при их жизни во плоти.
Куда делось то, что они приобрели во Христе, если они истинно были в Нем? Неужели опять только тленная слава... с которой при расставании с плотью им пришлось расстаться, как и умершим без Христа?

Понятно что вера бывает разной, но если та уверенность в невидимом отображена в Евангелии, то и вера будет евангельской (за которую нам и надо стоять твердо Фил.1:27).

Вера будет евангельской только тогда, когда она опирается на истинную суть Благовестия Иисуса Христа.
А разумение сути достигается не через чтение книг Евангелия а через слЫшание.
А для слЫшания поставлено возвещение Благовестия и наставление в вере из уст Церкви.
Т.е. не «книги», а «ноги» (люди):

Рим. 10
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

Способы (механизмы) могут быть особенными, только если о них заповедовал Господь - елеепомазание, причастие, водное крещение, возложение рук и т.д.

Ага. И теперь из-за одной ошибки (о которой было сказано выше) - Вы падаете в другую сторону.
Вы теперь вынуждены констатировать «особенность способа».
Но тогда любой человек может подойти к любому, и если «повторил способ», то и "совершил то же действие»...
Это вера в способ, она ничем не отличается от магии.
Ну, совершил кто-то над чем-то (или кем-то) набор определенных действий и что, он получит желаемый результат потому, что "набор действий тот же"?

На самом деле "работает" не плотский способ, а сила обетований, данных Церкви. Только Церковь не просто «копирует волшебный способ» - а имеет от Господа силу и власть совершать в духовной реальности то, что образно (видимо для мира) засвидетельствовано в «способе» (т.е. в наборе определенных внешних действий).

Но не особенный: елей, хлеб, вода, руки, место, дерево.

Понятно.
Однако это только Ваше толкование - при непредвзятом чтении Св. Писания (вне имеющегося уже наставления в вере, которой каждый из вас получает в своем собрании) все это выглядит по другому
Вне Церкви ничего особенного нет и быть не может - а в Церкви все "особенное"...
Церковь Христова - это среда, где воплощаются все обетования (в т.ч. В.З.).

Всех благ!

[putj]

1) написано было не тебе
2)хамы "от религии" меня не интересуют.Хамство тов. putj равняется его же невежеству...
3)посему прошу не писать мне, если прямо не было адресовано
И вообще - не понял о чем пишется-не пытайся писать "ответы" тем более хамские

1. Если ты не можешь доказать на основании истины (Слова Божьего), что моё сообщение "хамское, невежественное...", то, значит, ты клевещешь на человека и Бога (Слово Божие):

23 Иисус отвечал: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).

2. Не я говорю, а Бог в Своём Слове, что православные, католики... никакого отношения к Богу, Библии, христианству... - не имеют - см. - http://www.evangelie.ru/forum/t53124.html#post1481297

Не доходит только волкам в овечьих шкурах (Матф.7:15), обольщённым дьяволом...:

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

3. Какая разница с кем ты ведёшь диалог? Я что, буду проходить мимо, видя, как дьявол через тебя убивает людей (проповедуя бесовские учения)?

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2).

[Vit.]

Так и есть - для вас просто как будто и нет Церкви, как единого Тела.
Есть отдельные личности... Каждая сама по себе.
Поэтому то, что отдельно каждого из них касается (в т.ч. свидетельства о силе и власти, данной верным от Господа) - вы вроде как готовы принимать как свидетельство о каждом из них Господа (ну, по крайней мере о некоторых и в некоторых случаях).

А таких же (по сути) свидетельств о той же силе и власти, данной Церкви в целом, не принимаете.
То есть в силу Церковных таинств, например, Вы верить (по этой идее) не должны. Самих таинств, без привязки к конкретному человеку, который их совершает.
Правильно я понимаю?

Нет не правильно.Любой способ(механизм),который заповедан Господом(непосредственно им,или через Апостолов) имеет силу,независимо от отдельной личности.Но это касается только этих особых способов и никаких других(таких как касание платков,одежд и т.д.).Все другие,исключительно действует через отдельных личностей.Для того,чтобы через тебя происходило необыкновенное,через обыкновенные вещи(платки,тень,одежду) ты должен быть необыкновненным.А то что заповедано Господом,уже есть само по себе, необыкновенно,поэтому и совершает необыкновенное,через обыкновенных людей в Церкви.

Тогда продолжайте эту логику, чтобы было по честному: если Господь крестит водой «через Павла, через Петра, через Иоанна» - то вода не имеет значения, и погружение в воду не имеет значения. Крещение имеет силу от Господа тогда, когда это делает тот, кто лично на себе имеет «отмеченность» от Господа. А если человек лично ничем чудесным не отмечен то и крещение от таких рук не совершается.

См.выше.

Отсюда вывод это работает «от власти, данной Церкви», а не «от власти, данной конкретному человеку».

А как может быть иначе или кто-то утверждал что люди творящие чудеса,рассматриваются вне Церкви? Нет конечно.Это само собой разумеется.

А Вы при своем понимании как бы ограничиваете учение только конкретными людьми, каждый из которых получает свидетельства от Господа «для себя лично», совершенно отдельно от всех остальных. То, что свидетельствует о нем это только и исключительно о нем.

Учение может быть только механизмах заповеданных Господом,а если появляется учение о механизмах Им не заповеданных(которые были задействованы в явлении чудес платки,одежды,руки),то это уже произвол людей и их умствания.

А тех чудес, которые свидетельствуют о той же личности, когда она на Небе - уже не принимаете.

Верно,этих чудес мы не принимаем,хотя сам факт чудес под сомнение ставить не разумно.

Опять же потому, у Вас нет веры в реальность, силу и власть Небесной Церкви и всех тех (причем тех же) личностей, которые ныне в ней.
И через которых Господь и ныне творит чудеса так же, как это было при их жизни во плоти

.Только потому не верим,что только Господь сказал что Он прибудет с теми,кто собран в Его имя(а не еще с кем-то вместе).Вот та вера,об уверенности в невидимом,которая отображена в Его словах.Понятно,что есть вера о том,что они прибывают,но она не имеет основания.

Куда делось то, что они приобрели во Христе, если они истинно были в Нем? Неужели опять только тленная слава... с которой при расставании с плотью им пришлось расстаться, как и умершим без Христа?

Куда делось? Пошло в след за ними к Господу,поэтому уже не может быть тленной.

Однако это только Ваше толкование - при непредвзятом чтении Св. Писания (вне имеющегося уже наставления в вере, которой каждый из вас получает в своем собрании) все это выглядит по другому

Выглядит по другому,только тому, кто верует по другому,не более того...

Всех благ!

И Вам того же

[alexoise]

Вы ошибаетесь.
Прочтите: Eretik ( это личный вам подарок на Пасху)
а так же прочтите Библию, чтобы знать= кто её написал ! ( там ясно написано кто и зачем её написал)

Но вы, Православные никаким боком к Библии не имеете отношения.
Ведь РПЦ всего 1000 лет недавно праздновали, а РПЦ МП и 100 лет ещё нет.

Лучше прочти ЗДЕСЬ чтобы знать кто Библию написал ( а на Русский язык перевели её как раз то Протестанты с Британского Библейского Общества с филиалом в России РБО= Российского Библейского Общества где Царь был почётным членом, ещё до того как была издана Библия на Русском по благословению Синода, извесная ныне как Синодальня Библия)

Далее история ЗДЕСЬ, ( в середине, на ваши притензии,

НЕ все батюшка Православные такие,не все...

[Ольгерт]

Олег, привет![

Спаси Господи!

Да и обрезание Тимофея - тоже свидетельство... Его же только крайней плоти лишили, но никак не праведности.

Его лишили благодати. Он подпал под иго закона. Он пожертвовал своей свободой для служения. Он встал под каббалу, чтобы свидетельствовать народу более избранному, чем другие. Поэтому и обрезал его Павел.
Кстати для православных стать Иудеем было бы абсурдом, а для Павла и его соратника почему-то нет!
Ты пишешь не изменилось ничгео в Новом Завете. Однако почему Христос ответил сирофиникиянке, что Он не послан к ней? И потом эта логика Ветхого Закона стала абсолютно чуждой Христу, Христу другому, прославленному!

Ты пишешь, что святыня была в храме. Это ли истинная святыня для православных? Если эти рукотворные храмы упразднены как и их служение? Это ли не изменилось?

Раньше Апостолы все для Иудея во-первых, потом Павел в конце Деяний говорит - спасение послано язычникам! И на этом прерывается книга Деяний Апостолов! И в узах открывается Новое домоуправление, которое было исключительно для язычинков, и которое было никогда никому не открыто, а только Апостолу язычников. Все заповеди Ветхого завета признаются рукописью прибитой ко кресту, и что мы теперь свободны и от догм человеческих, и от Божиих детоводительстких догм. и теперь, чтобы засиял Христос для полного внимания моральной части - любви мы не нуждаемся в кабале плотских норм, образов. Мы сами иконы, которые творит Сам Бог. Что тут еще писать я даже не знаю.

Потому что не было Святых во славе Божьей. Эти рисунки изображали бы только почившего тленного человека.

Логика ущербна. Изображения жертвы Христа были (жертвы агнцев, священники Иеговы), хотя Христос не был прославлен, а иконы святых, живых уже тогда, и которые были уже с Богом - нет, и надобности в этом оказывается не было!
Непоследовательность аргументов очевидна!

Каждой конкретное действие священника - образ для определенных духовных реалий.

А к чему это? Ну и что?

это не отменилось потому что освящение человека происходит во Христе по этим законам, да и мiр пока тот же.

Если из Ветхого Завета что-то осталось, то давай поймем что. Для этого нужно знать Новый Завет. И давай поконкретнее.

исус Христос много говорил притчами т.е. образами.

Правильно , потому что эти образы были СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ. Тут ты явно ошибся.
Правда все равно выркутишся! Ведь ты же православный!
Вот для очевидности ТВОЕГО ПРОКОЛА:

Цитата из Библии:

потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Нет грешных камней, грешных деревьев, грешных гор, грешных морейА вот плоть повреждена грехом...

Если плоть безгрешная, то в чем проблема? Где грех живет? Почему проблема умертвить члены? Что такое греховные желания? Откуда они беруться? Какую плоть укрощал Павел? Что значит бить тело плоти?

Вся без разбору, вот так вот просто «материя»? Нет, не тлеет.Но при этом ветхая плоть тлеет.

А где не ветхая? Это какая ?

Но то, что грех стал частью плоти, не означает, что «грех вошел в материю»

А что если материя такая классная, то что такое вообще грешник? И почему грешник даже после вхождения энергии Христа и Духа не спасается?
Повредилось .. но что ?

Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

Тело по вере становится святым, как и человек по вере праведным. Инае абсурд получается - человек мысленно очищен, закон Божий знает, плоть его как материя безгрешна, душа - нейтральное понятие, но он грешник и не спасен и возродится ему тяжело. Как же можно прославлять в там , где грех живет?
Что прославляют тогда грешники?

Например, никто из православных специальной проповеди икон никогда и нигде не ведет. Ни внутри Церкви, ни снаружи.

Зато мы видим, что есть полное невежество людей, которые очищаются не святой энергией Слова или причастием, а именно мощами. Просят бытовые вещи через прикладывание к ним, ищут церкви поудобнее, помощнее по энергии. Да вот пожалйста сегодня один подошел: и исцелился приложившись, и квартиру получил, и все через иконы, мощи какого-то там Пантелимона. Там о Христе речи даже нет. Человек живет ветхозаветными представлениями. Он верит в Иегову под православной вывеской. И главное что этот Бог ему все дает и в Христе он глубоко не нуждается!

Ну нет же уже славного Ветхозаветного храма Значит, его слава была тленной.
А Бог во Славе был, есть и будет?
Значит, Его Слава нетленна.

Тогда и слава мощей тленна! Ведь куда-то делись мощи Апостолов!

Не может. Но эта слава в В.З. никому не давалась.Давалось только «от Его славы». Т.е. часть, тень

Тень - это синоним образа! ТЫ сам свой аргумент вновь свел на нет!

[RemuS]

Неужели Иисус невежественный хам?

А что, putj = Иисус? Право, не стоит писать такое, (тем более лишь бы написать что-нибудь против), у бедняги и так мания величия...

[Scorp]

А вот полная информация из словаря Ожегова:

СЛЫШАТЬ:
- интеллектуально воспринимать на слух оперу, пьесу, певца, музыканта, чтеца
- получать какие-нибудь сведения, узнавать
- различать, воспринимать что-нибудь слухом (Слышишь: зовут. С. голоса спорящих).
- обладать слухом
- замечать чувствовать
- Употр. для подтверждения сказанного «Приходи непременно, слышишь!»

СЛУШАТЬ:
- Употр. как побуждающее обращение к кому-нибудь в начале речи (Слушай, останься здесь!)
- == слушаюсь
- публично разбирать, обсуждать (С. дело в суде).
- изучать посещая лекции; посещать чьи-нибудь лекции
- следовать чьим-нибудь советам, приказам
- исследовать на слух (Врач слушает больного)
- == слышать N3, т.е. различать, воспринимать что-нибудь слухом.
- направлять слух на что-нибудь (С. музыку. Слушай, что тебе говорят т. е. принимай во внимание.)

Из которой видно, что у слова "слушать" (в отличие от "слышать") нет смысла "внутренних способностей"):

- обладать слухом
- интеллектуально воспринимать на слух
- получать какие-нибудь сведения, узнавать
- замечать, чувствовать

Впрочем, вынужден Вам сообщить, что на этом присоединяюсь к списку, открытому в этой теме участником Scorp (т.е. людей, которым можно не отвечать, и которые считают дальнейший разговор с Вами бесполезным).

для вас и всех кто меня не понял поясню свое высказывание:
-"впорчем не отвечайте мне... считаю дальнейший разговор бесполезным."
я хотел уберечь брата от дальнейших надменных заявлений типа:
-"Бог решает через меня, как правильно следует молиться Богу, ибо на мне положена печать в установлении нового формата веры в Бога"
и при этом цитирует Иоанна 6:27 (где сказано о том что печать на Иисусе)

ПС: список открыли вы, а не я. Вы начали делить людей на списки, я о списках ничего не говорил.

[Michael2]

НЕ все батюшка Православные такие,не все...

Вот с этим меньшинством и хотел бы познакомится на форумах и узнать у них кое что. ( при условии что они хорошо знают Учение Христа, Его Законы, Заповеди, Уставы, Правила.... с Нового Завета, 27 книг, =которые первичные, по сравнению с их преданиями авторитетов)

[Scorp]

почему ж невнятно?
Вот если вам не нравится иконопочитание, то даже если вам показать что тут не идолослужение а иная духовная практика, опыт- вы все равно будете это называть "бесовским"....вон как putj...
Нет и дальше ошибки...,не лукавьте....все просто:
А) Вы говорите что православные поклоняются иконам как идолам
б) А православные действительно учат что им нужно как идолам поклоняться?
Как видите, все ясно...
Если православные не воспринимают иконы как идолы и не относятся к ним как к Божеству (см определение Собора стр 77 на форуме) -значит
обвинение православных в идолопоклонстве есть клевета, нарушение 9й заповеди...

Вот и я вам пытаюсь сказать что любая иная духовная практика не есть христианская.
Если вы признаете что иконы сами по себе не имеют никакой силы, то зачем обязательность их лобызания (иначе анафема)? зачем их почитать?

образу Христа на настенном календаре не воздаете лобызания... но лобызаете образ в рамке стоящий в церкви. В чем между ними разница?

и почему я сам не могу нарисовать образ Христа для поклонения?

надеюсь брат, вы поняли мою мысль.

[alexoise]

Вот с этим меньшинством и хотел бы познакомится на форумах и узнать у них кое что. ( при условии что они хорошо знают Учение Христа, Его Законы, Заповеди, Уставы, Правила.... с Нового Завета, 27 книг, =которые первичные, по сравнению с их преданиями авторитетов)

Акак же вы сморите на предания ваших авторитетов..

[irbe]

Вот и я вам пытаюсь сказать что любая иная духовная практика не есть христианская.
Если вы признаете что иконы сами по себе не имеют никакой силы, то зачем обязательность их лобызания (иначе анафема)? зачем их почитать?

образу Христа на настенном календаре не воздаете лобызания... но лобызаете образ в рамке стоящий в церкви. В чем между ними разница?

и почему я сам не могу нарисовать образ Христа для поклонения?

надеюсь брат, вы поняли мою мысль.

лобызание икон это не что иное как один из знаков почитания того, кто на них изоюражён.
чем же отличаются иконы от простых рисунков. прежде всего икона - предмет имеющий прямое отношение к богослужению, и как любой подобный предмет освящается церковью через чтение молитв и окропление святой водой( вспомним повеление Бога об освящении всего находящегося в скинии собрания и далее в иерусалимском храме) поэтому икона и требует к себе особого отношения как к предмету священному. по мимо всего прчего написание икон имеет свои законы и правила отличные от просто рисунков и портретов.
например священник облачаясь в богослужебные одежды целует их произнося особые молитвы, но это не значит что облачения становятся при этом идолами.
ещё можно упомянуть миро используемое во время крещения. оно хранится срого на престоле, в руки можно брать его только священникам и только в богослужебном одеянии. подобных примеров множество и говорят они об одном - О БЛАГОЧЕСТИИ И БЛАГОГОВЕНИИ пред Богом освящающием означенные предметы, но ни как не об идолопоклонстве.
следуя вашей логике самого же Бога можно обвинить в идолопоклонстве. вспомните как Моисею было повелено снять обувь перед горящим кустом, потому что земля священна. понимаете? не предмет какой-нибудь, а просто земля.