Почему у православных «не всё по Библии»?

[Searhey]

У вас в православии так заведено - в многословии прятать в концы в воду, сводя несводимое и скрывая истину какой-то темнотой? Свои хитрсплетения вы представляете как апостольское учение, а что на самом деле?

Извините, я говорю простые и понятные вещи. Очевидные и для меня - и для всех, кто не мудрствует излишне, пытаясь утвердить собственное неверное понимание через добавление своих фантазии к Св. Писанию.

Для меня не имеет значение, как говорить - как разделяющий по собственной доброй воле и собственным же разумением православное учение. Или как Вы (как читатель Св. Писания) - опираясь только на сказанное в Св. Писании.
Вывод для меня от этого не меняется - вы (собирательно) по многим вопросам в заблуждении, Св. Писание почву для подобных заблужденией не давало, а иногда и прямо свидетельствует против вас.
И, естественно, Церковь все эти заблуждения давно вывела на свет и обличила (хотя для многих это не аргумент). Но для меня это еще одно подтверждение того, что Церковь и Св. Писание говорят верно - а самонаставленные заблуждаются.

Не хотите слушать Церковь - никто ведь не заставляет, и даже цели такой нет. Мы чтим великую христианскую ценность - свободу воли человека. Сам Господь насильно ни в ком не утверждал ничего, поэтому нам подобное и подавно и недопустимо, и недоступно.

Но коль уж вы (собирательно) утверждаете о себе, что опираетесь на Св. Писание - то свидетельствовать о том, в чем вы заблуждаетесь, есть обязанность.

Поэтому нет никаких "хитросплетений" - есть (для вас) всего три вещи:

1. Буквально сказанное в Св. Писании
2. Указанное в Св. Писании небуквально (указанием, намеком, образом и т.д.), что требует разумения и толкования.
3. Сказанное в Св. Писании, которое обращено к разумеющим (то есть обращенное уже к наличию определенных знаний и разумений у читающего - а не для ознакомления его с чем-то, как в п.1 и в какой-то степени п.2)

По пункту 3 с Вами (с вами) вообще никто ни о чем не говорит - у Вас эти знания и разумения (сверх сказанного) остутствуют, поэтому и говорить не о чем.
Но отделять п.1 от п.2 (причем при чтении абсолютно любого текста) способен каждый человек - если он объективен (а конкретно для Св. Писания - не под действием заблуждения).
То есть если нет действия духа заблуждения - каждый должен сохранить способность отличить действительно сказанное в Св. Писании и то, как оно мной, Вами, дядей Васей истолковано.

А без этой способности нет никакой пользы от чтения Св. Писаний - потому что такой человек не в состоянии отличить того, что он читает, от того, что он при этом думает. Для него это одно и то же. То есть читает он сам себя, собственные мысли. Но наставлен лжеучителями принимать эту кашу за Слово Божье.

Что тут сложного? Что непонятного? В чем усмотрите "хитросплетение"?

Вы приводите пример, что земные верующие обращаются к таким же земным более праведным верующим за поддержкой.

В христианстве нет "земных" верующих отдельно - и "небесных" отдельно.
Есть верующие (Церковь), где объединено под Одним Главой земное и небесное. И есть мiр, отделенный от неба, находящийся под проклятием и ожидающий суда.
Вы мыслите и говорите как мiр (отделенный от неба непреодолимой преградой). А мы так, как и положено христианам - не отделяя земное во Христе от небесного во Христе.

Но где в Писаниях мы найдём пример - чтобы земной обращался к уже отшедших от земной жизни?

Все обращения к Иисусу Христу.
Он отделен от мiра - однако обращения к Нему не только возможны, но (для многих) в этом реальность выражения их веры.

А раз ко Христу возможны - то и к тем, кто с Ним, они возможны.

Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Как видите - как к Нему верующие "приступили", так и к ним "приступили".
И никакой пример для этого не нужен - нужно только разумение реальности и желание.

Например - чтобы Моисей обращался в молитве к Аврааму, или Давид - в молитве к Самуилу. Или Елисей - в молитве к уже улетевшему на небо Илии? Вот кстати - Елисей сосбтвенными глазами видел, что Илия на огненной колеснице был восхищен к Богу - почему же он никогда не обращается с ходатайством к Илии? но обращается именно к Богу?

Не обращались - потому что все это события Ветхого Завета. Все почившие ветхозаветные праведники не могли соединиться с Богом без Иисуса Христа.
Господь Иисус Христос - един посредник между Богом и человеками.
И для Авраама, и для Илии тоже.

Поэтому пока не было Христа - не было и воссоединения ветхозаветных праведников с Богом. Не было на небе "торжествующего собора и церкви первенцев". Не было на небе "духов праведников, достигших совершенства".
Все это совершилось во Христе, через Новый Завет.

А вы просто не понимаете сути и масштаба различий между Ветхим и Новым Заветами... поэтому ищите в ветхом новое, и (естественно) не находите.

Никто не против ходатайственных молитв земных о земных.

Для мiра Вы правы. А для Церкви реальность иная:

Флп. 3
18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

Но между небом и землёй есть один посредник - это Иисус Христос - и ни кем (даже Марией) Его нельзя подменить.

Нет, это между Богом и человеками посредник - Иисус Христос.
А не между "небом и землей" - это Вы искажаете сказанное в Св. Писании под собственные неверные убеждения.
Потому как люди ныне есть и на небе, и об этом свидетельствует Св. Писание. И для них тоже верно сказанное в 1-е Тим.2:5. Так что Иисус Христос посредник не только между "небом и землей" (для земной части Церкви), но и между "небом и небом" (для небесной Церкви). Потому как на небе тоже люди, и для них тоже Христос - посредник между ними и Богом.
А земная и небесная Церковь во Христе едины, разделяющее проклятие Иисусом Христом разрушено. Но небо от греха очищено - поэтому небесная Церковь стоит в Господе непоколебимо.
И поэтому все ее попечение - о нас, постоянно подвергающихся искушениям и склонных в падать во грехи.

Вы не отличаете земного от небесного.

Это любой ребенок может.
А вот Божье отличить от мiрского - уже не любой.
Вот и Вы решили, для простоты, считать небесное Божьим, а земное - нет.
И неправильно.
Божье есть и на земле, и оно (Божье на земле) от неба уже не отделено.

Вот видите - вы смешиваете всё невозможным образом - и у вас выходит - что у Бога мёртвых нету - давайте будем молиться заступникам

Нет, мы просто понимаем, что произошло в Новом Завете.
В чем его "новость" - и, соттвественно, в чем "ветхость" ветхого.

И обманываете и себя и других не зная ни Писаний ни силы Божьей.

Давайте без громких фраз.
Св. Писания подавляющее большинство из критиков православия не знает и не разумеет даже на элементарном уровне (отличать, что там написано, от того, что не написано).

У вас много софизмов - раз праведники следуют за Богом - значит где Бог там и праведники. Но пардон - если Бог вездесущ, то праведники тоже у вас получаются вездесущными?

Одно ихз другого не следует.
Вездесущесть - это свойство, а не место нахождения. Если праведники на небе - это не значит, что они приобрели все свойства Бога, в том числе "всемогущесть" или "вездесущесть".
Однако некоторые свойства Божьи приобрели.
Более Вам скажу - некоторые Божественные свойства каждый человек-грешник имеет, получая их в "образе Божьем" (который он, в свою очередь, наследует при рождении в роде человеческом)...
Ну и что? Наличие некоторых из эти свойств не делает грешника Богом.
И наличие у праведников на небе многих Божественных свойств не делает их Богом.

Ага - раз Иисус есть Царь - значит Мария должна быть Царицей Небесной.

Читайте Св. Писание.
Иисус не "Царь" - а "Царь царей".
А те, кто в Нем - цари и священники Ему и Богу.

Ага - раз Иисус - Бог - значит Мария Богородица ( в полном смысле этого слова, не в коем случае не человекородица!).

Естественнно. У нормальных людей принято именовать по отличию, а не по подобию.
"Человекородиц" миллиарды - а Богородица на целый мiр во всей его бывшей и будущей (сколько бы ее не было) истории была, есть и будет Одна-Единственная.

[irbe]

Но где в Писаниях мы найдём пример - чтобы земной обращался к уже отшедших от земной жизни?

да есть такие примеры.

Иуда Маккавей видел в видении Онию, умершего первосвященника, видел, что он, простирая руки, молился за весь народ иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молился о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий (2Мак. 15,12-14). Пророк Варух взывает: Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля! (Вар.3,4).

[Аллексей]

У вас в православии так заведено - в многословии прятать в концы в воду, сводя несводимое и скрывая истину какой-то темнотой?

вы темнотой Свет Божий не называйте

[QUOTE]
вы представляете как апостольское учение, а что на самом деле?[QUOTE]
учение Христово

Вы приводите пример, что земные верующие обращаются к таким же земным более праведным верующим за поддержкой.

я уже приводил: Самуил молил Бога за грехи народа, Авраам молил, Петр молил.. .Надоело перечислять.

И в Писаниях есть примеры (ваш друг Ирбе там потрудился), и во всех Церквях и протестантских и не протестантских практикуется, чтобы священник или пастор молились за прихожан.

поскольку он сам неверующий, то и молиться незачем: Бог не услышит. Да и посмотрите о чем он молит.

Но где в Писаниях мы найдём пример - чтобы земной обращался к уже отшедших от земной жизни?

они и при жизни в теле жили небесной жизнью, и сейчас живут на небе. И в храме пребывают с нами и молятся Богу о нашем Спасении.

Например - чтобы Моисей обращался в молитве к Аврааму, или Давид - в молитве к Самуилу. Или Елисей - в молитве к уже улетевшему на небо Илии? Вот кстати - Елисей сосбтвенными глазами видел, что Илия на огненной колеснице был восхищен к Богу - почему же он никогда не обращается с ходатайством к Илии? но обращается именно к Богу?

вы перечислили пророков Божиих, которые сами по себе близки к Богу и не нуждаются в молитве через Святых. Они сами святы.

Никто не против ходатайственных молитв земных о земных.

снова лжете. Это молитвы небесных о земных. Ибо написано "сподобившие достигнуть того века и воскресения из мертвых уже ни женятся, ни замуж ни выходят, а пребывают как ангелы на небесах".

Но между небом и землёй есть один посредник - это Иисус Христос - и ни кем (даже Марией) Его нельзя подменить.

а никто и не подменяет, вы обвиняете других в том, чего они не совершали и лжесвидетельствуете - а это смертный грех.

Вы не отличаете земного от небесного. Вы говорите "у Бога все живы". А что, Моисей не знал что у Бога все живы? Почему же он в молитвах не просил Ноя, или Еноха или Авраама походотайствовать перед Богом? Почему Аарон не просил тех же праведников, уже бывших на небе? почему Лот не просил также?

вот вы и не отличаете. Перечисляете ангелов и Архангелов Бога, и говорите "почему не просили через других". Зачем им просить ЧЕРЕЗ, когда святы САМИ? Они ведь были праведны пред Богом. Им не надо. Вот вам надо: вы нечист.

Вот видите - вы смешиваете всё невозможным образом - и у вас выходит - что у Бога мёртвых нету -

нету, все верно

давайте будем молиться заступникам. И обманываете и себя и других не зная ни Писаний ни силы Божьей.

а с чего это вы себя к живым причисляете? Вам далеко до вечной жизни и Царствия Небесного. Вам в первую очередь необходимо молиться через заступников. Мне - нет, кстати.

раз праведники следуют за Богом - значит где Бог там и праведники.

Да, это так.

Но пардон - если Бог вездесущ, то праведники тоже у вас получаются вездесущными?

ха-х. Вы сами себя решили запутать? "Дух дышит где хочет." написано. "и житие же наше на небесах". Если вы и это не понимаете, то я буду смеяться.

Ага - раз Иисус есть Царь - значит Мария должна быть Царицей Небесной.

Херувимом. Херувимов много. Все мы цари со Христом на небесах (Отк. 5,10 и др.): так почему не Царица Небесная?!

И они например не понимают - что Мария есть равно и Богородица, и Человекородица и Христородица - поскольку Иисус - Он и Бог, Он и Человек, Он и Христос.

Бог не человек. Бог есть Дух. (Ин. 4,24) Быт. 1,2 если Книгу Библия не открывали.
Найдите мне хоть одно доказательство, что Христос человек, а не Бог. Триединство Бога не подразумевает человека. Отец и Сын Божий и Святой Дух едины. Здесь нет никакого упоминания о человеке. Не подменяйте Святую Троицу дьявольской.

[ученик Истины]

да есть такие примеры.

Иуда Маккавей видел в видении Онию, умершего первосвященника, видел, что он, простирая руки, молился за весь народ иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молился о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий (2Мак. 15,12-14). Пророк Варух взывает: Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля! (Вар.3,4).

Ну и что? видения это не молитва к умершим. Вообще в видениях бывает сказано много иносказательно. Например в Откровении говорится о том, что души убиенных из-под жертвенника вопияли Господу "доколе..". А кровь Авеля вопияла от земли. Это всё образные выражения и метафоры - их нельзя воспринимать буквально. То же можно сказать и об образности видения в книге 2Маккавеев.
Если Варух что-то и говорил об молитвах умерших - то он имел ввиду те обетования, которые Господь давал Аврааму Исааку и Иакову. Как мы знаем - Бог часто именно ради отцов благословлял детей. Особенно это видно в династии Давида - когда Бог ради Давида проявлял милость к некоторым царям, которые её не заслуживали. И часто говорил "ради Давида".
А молитвы умерших были таковые - патриархи перед смертью часто произносили благословение на детей (молитву) - "да благословится семя твоё, да размножит вас Господь" "да восстанет Он против врагов ваших, если вы будете соблюдать Его заповеди"
- это произносили и Моисей и Иаков - и вообще многие праведники - они это говорили при жизни. Поэтому хотя они и умерли - но самые эти молитвы, произнесённые ими при жизни о своих потомствах - имеют силу пред Господом. Эти молитвы записаны в Торе и других книгах ВЗ. Вот почему Варух говорит, чтобы Господь услышал молитву умерших израильских праведников - имея вииду конечно же те самые молитвы, которые мы все читаем в упомянутых книгах ВЗ.

[ученик Истины]

Сеархею (на 14:26)
Ну во-первых всем прекрасно известно что Иисус есть Царь царей. Непонимаю право, зачем вы мне это пишите.
Что же касается слова "Богородица" - я не думаю что менее отличительным словом было бы "Христородица" - поскольку таким именем также не именуется ни одна из женщин. К тому же лучше именовать Марию тем словом - которое созвучно с именем её Сына. Мы чаще всего Иисуса называем не иначе как Христом. Поэтому Марию лучше было бы называть Христородицей, или Матерью Христовою. Можно и "Матерь Господа" - поскольку Господь ознчает именно Христа. Когда же мы говорим слово "Бог" - здесь больше понимается природное качество, а поскольку во Христе природа сложная - не только Божественная но ещё и человеческая - то в таком смысле сказать что Христос - только Бог - получится манихейская ересь, или в лучшем случае монофизитство (это также сказано Алексею).

[irbe]

Ну и что? видения это не молитва к умершим. Вообще в видениях бывает сказано много иносказательно. Например в Откровении говорится о том, что души убиенных из-под жертвенника вопияли Господу "доколе..". А кровь Авеля вопияла от земли. Это всё образные выражения и метафоры - их нельзя воспринимать буквально. То же можно сказать и об образности видения в книге 2Маккавеев.
Если Варух что-то и говорил об молитвах умерших - то он имел ввиду те обетования, которые Господь давал Аврааму Исааку и Иакову. Как мы знаем - Бог часто именно ради отцов благословлял детей. Особенно это видно в династии Давида - когда Бог ради Давида проявлял милость к некоторым царям, которые её не заслуживали. И часто говорил "ради Давида".
А молитвы умерших были таковые - патриархи перед смертью часто произносили благословение на детей (молитву) - "да благословится семя твоё, да размножит вас Господь" "да восстанет Он против врагов ваших, если вы будете соблюдать Его заповеди"
- это произносили и Моисей и Иаков - и вообще многие праведники - они это говорили при жизни. Поэтому хотя они и умерли - но самые эти молитвы, произнесённые ими при жизни о своих потомствах - имеют силу пред Господом. Эти молитвы записаны в Торе и других книгах ВЗ. Вот почему Варух говорит, чтобы Господь услышал молитву умерших израильских праведников - имея вииду конечно же те самые молитвы, которые мы все читаем в упомянутых книгах ВЗ.

что и требовалось доказать. и к усопшим праведникам обращались и Бог внимает молитвам таковых праведников.
факты имеют место и давайте не будем на видения списывать всё это.

а то ведь всё вами написаное иначе как толкованием сиречь преданием не назовёшь.

впрочем если вы своё толкование проилюстрируете писанием, причём такими цитатами которые не будут в свою очередь требовать толкований, то придётся с вамит согласиться.

[ученик Истины]

Любезному Ирбе
Так я ж вам написал, что нужно всё трезво понимать. За уши ведь можно притянуть что угодно. Вы говорите о видении - я вам сказал - что видение и молитва - это разные вещи.
Вы привели из книги Варуха. Я вам сказал - что он (Варух) говорит о тех молитвах и благословениях, которые те праведники произносили при жизни или перед смертью. Приведём к примеру такие свидетельства:
Например в Бытие 27:27-29 Исаак произносит благословение Иакову, в частности "Да даст тебе Бог от росы небесной и от тука множество хлеба и вина, да послужат тебе народы , и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими..." и т.д.
Потом обратимся к блаженнейшему Иакову, вот как он молитвенно благославлял Иуду: Иуда! тебя восхвалят братья твои, рука твоя на хребте врагов твоих, поклонятся тебе сыны отца твоего..." и т.д.
Моисей благословлял израильтян.
Особенно можно обратить внимание на молитву Соломона (3 Царств 8 гл) - в молитве о храме он пишет: Да будут очи Твои отверсты на храм сей.... услышь моление раба Твоего и народа Твоего, Израиля, когда они будут молиться....
вот в 33 стихе читаем - "Когда народ Твой, Израиль, будет поражён неприятелем за то, что согрешил пред Тобою, и когда они обратятся к Тебе, и исповедуют имя Твоё, и будут просить и умолять Тебя... тогда ты услышь с неба и прости грех народа Твоего, Израиля, и возврати их в землю..."
Итак - во времена Варуха и Авраам, и Исаак, и Иаков, и Моисей, и Давид, и Соломон - были уже почившими - но они оставили молитвы (наподобие Соломоновой) - вот эти молитвы конечно же и имеет ввиду Варух, когда взывая к Господу, говорит чтобы Он услышал "молитву умерших Израиля".
Подобно Варуху и другие праедники молясь Богу упоминали умерших, например, когда Моисей молился об израильтянах - упоминал Авраама Исаака и Иакова - напоминая Господу о завете. Потом и Соломон, и другие молясь Богу поминали Давида ("исполни рабу Твоему Давиду" говорит Соломон). Но они все молились Богу а не умершим, а умерших только поминали. Это разные вещи. Если бы Соломон к примеру молился бы Давиду - другое дело. Но все молились Богу, а праведников лишь только поминали в своих молитвах ради завета и обетований, которые давал им Господь.

[nicko]

У вас в православии так заведено - в многословии прятать в концы в воду, сводя несводимое и скрывая истину какой-то темнотой? Свои хитрсплетения вы представляете как апостольское учение, а что на самом деле?
Вы приводите пример, что земные верующие обращаются к таким же земным более праведным верующим за поддержкой. И в Писаниях есть примеры (ваш друг Ирбе там потрудился), и во всех Церквях и протестантских и не протестантских практикуется, чтобы священник или пастор молились за прихожан.
Но где в Писаниях мы найдём пример - чтобы земной обращался к уже отшедших от земной жизни? Например - чтобы Моисей обращался в молитве к Аврааму, или Давид - в молитве к Самуилу. Или Елисей - в молитве к уже улетевшему на небо Илии? Вот кстати - Елисей сосбтвенными глазами видел, что Илия на огненной колеснице был восхищен к Богу - почему же он никогда не обращается с ходатайством к Илии? но обращается именно к Богу?
Никто не против ходатайственных молитв земных о земных. Но между небом и землёй есть один посредник - это Иисус Христос - и ни кем (даже Марией) Его нельзя подменить.
Вы не отличаете земного от небесного. Вы говорите "у Бога все живы". А что, Моисей не знал что у Бога все живы? Почему же он в молитвах не просил Ноя, или Еноха или Авраама походотайствовать перед Богом? Почему Аарон не просил тех же праведников, уже бывших на небе? почему Лот не просил также?
Вот видите - вы смешиваете всё невозможным образом - и у вас выходит - что у Бога мёртвых нету - давайте будем молиться заступникам. И обманываете и себя и других не зная ни Писаний ни силы Божьей. У вас много софизмов - раз праведники следуют за Богом - значит где Бог там и праведники. Но пардон - если Бог вездесущ, то праведники тоже у вас получаются вездесущными? И этих софизмов у вас можно обнаружить очень много - точнее сказать, вы свои "православные" хитрсплетения и построили на этих софизмах. Ага - раз Иисус есть Царь - значит Мария должна быть Царицей Небесной. Ага - раз Иисус - Бог - значит Мария Богородица ( в полном смысле этого слова, не в коем случае не человекородица!). Как говорится - "логика железная", софизмов - тьма. И они например не понимают - что Мария есть равно и Богородица, и Человекородица и Христородица - поскольку Иисус - Он и Бог, Он и Человек, Он и Христос.

Действительно, почему-же ветхозаветные не обращались в молитвах за содействием к умершим праведникам? И что-же произошло такого, после прихода Мессии, что мы имеем теперь общение не только с Отцом, Сыном и Святым Духом, но и с пребывающими в Иисусе Христе умершими? Ответ здесь: 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)
Это я к тому,что негоже имеющим 100-летнюю историю, учить жизни во Христе имеющих 2000-летнюю историю общения со Христом Иисусом! Вы, которые без покаяния, смирения и кротости, ослеплённые самостью, пытаетесь достичь ЦН - ох и тяжело вам будет САМИМ!
Вообще Вы мне здесь этим постом напомнили о притче про спасающегося от наводнения человеке. Сидит этот человек на крыше своего дома и молит Бога о спасении, а вода всё прибывает... Проплывают мимо него люди в лодке и предлагают ему место в лодке для спасения - "Нет" отвечает человек, "Меня Бог спасёт!". Лодка уплыла. Вода ещё выше поднялась. Во второй раз, ещё одна лодка... "Нет, меня Бог спасёт!". И эта лодка уплыла. И в третий раз то же самое, а вода уже у самых ног его... Короче смыло его волной и утонул. И предстал пред Богом. "Что-же Ты, Боже Правый, обещал спасти меня и не спас?" А Бог ему отвечает: "Я тебе три раза посылал для спасения лодки! Ты отказался все три раза! Какого тебе рожна ещё надо?!"

[irbe]

вот эти молитвы конечно же и имеет ввиду Варух, когда взывая к Господу, говорит чтобы Он услышал "молитву умерших Израиля".

я не увидел подтверждение писанием, что именно это и имеет ввиду варух.

и про видения. добрая половина пророчеств ветхозаветных состоит изз видений. нам что, относится к ним как к пъяному сну сумашедших?

протестанты уж очень любят цитировать откровение. а оно - одно большое видение.

и снова беда с контекстом у неправославных.

посмотрите следущие стихи из книги маккавеев.
иудеи, укреплённые этим видением, приисполнились отваги и напали на непрятеля. что же их вдохновило? видение как таковое или всё-таки сознание того, что за них предстоит пред Богом первосвященник Ония? думаю ответ вам очевиден.
ни кто не пойдёт на безрассудные поступки из за ничего не значащего видения.

[ученик Истины]

любезному Ирбе

Их вдохновило видение от Господа - не Ония является заступником - это просто образность видения. Заступником Израиля является сам Бог. Почему в видении Он изобразил спасение через Онию это другой вопрос. Как и то - почему Он явлися аврааму в виде трёх мужей. Почему Иакову - в виде Ангела, с Которым тот боролся, почему Иисусу Навину - виде Мужа с мечом.
Т.е., ничего особенного в словах Варуха я лично не нахожу. Я не пристрастен к оккультизму, и поэтому если вы в этом месте увидели основание полагать, что нужно обращаться к умершим - обращайтесь. Однако и евреи в ВЗ и мы - все нормальные христиане -всегда обращаемся к живому Богу. Он всегда нас слышит и видит. И глупо представлять, что Он нуждается в том, чтобы наши молитвы Ему передавали ангелы или святые. Это ваши многовековые выдумки.

[ученик Истины]

Вообще Вы мне здесь этим постом напомнили о притче про спасающегося от наводнения человеке. Сидит этот человек на крыше своего дома и молит Бога о спасении, а вода всё прибывает... Проплывают мимо него люди в лодке и предлагают ему место в лодке для спасения - "Нет" отвечает человек, "Меня Бог спасёт!". Лодка уплыла. Вода ещё выше поднялась. Во второй раз, ещё одна лодка... "Нет, меня Бог спасёт!". И эта лодка уплыла. И в третий раз то же самое, а вода уже у самых ног его... Короче смыло его волной и утонул. И предстал пред Богом. "Что-же Ты, Боже Правый, обещал спасти меня и не спас?" А Бог ему отвечает: "Я тебе три раза посылал для спасения лодки! Ты отказался все три раза! Какого тебе рожна ещё надо?!"

А с чего вы решили, что я сижу на крыше? Наша Церковь непотопимый корабль, который плывёт туда - куда надо - в "тихую пристань Христа". А на чём плывёте вы? Неужели не понимаете, что из-за того что ваша лодка стала дырявой - Бог построил новое судно и пересадил Своих избранных в него. Потому что Бог поругаем не бывает! И куда вы плывёте? - в никуда - на дно!
Ваша лодка дырява и с неё как с тонущего корабля....

[Searhey]

Сеархею (на 14:26)
Ну во-первых всем прекрасно известно что Иисус есть Царь царей. Непонимаю право, зачем вы мне это пишите.

К тому, что если Иисус Христос - Царь царей, то все, кто с Ним в Его Царстве Небесном - цари небесные, принявшие царское достоинство (включая реальные возможности). Потому как для небесных "пустых" наименований не бывает: "каков небесный, таковы и небесные" - поэтому "цари" в Его царстве не только так именуются, но царями и являются.
Поэтому то, что Богородица - Царица Небесная, не преувеличение, а всего лишь наименование Ее достоинства (причем не отражающее полноту Ее величия).
Кстати, имя "Мария" знаете что означает?
Вот ко всему к этому я Вам и напоминал про то, что Иисус Христос - Царь царей и Господь господствующих.

Что же касается слова "Богородица" - я не думаю что менее отличительным словом было бы "Христородица" - поскольку таким именем также не именуется ни одна из женщин.

Извините, сегодня времени нет...

[Бродяжка]

А с чего вы решили, что я сижу на крыше? Наша Церковь непотопимый корабль, который плывёт туда - куда надо - в "тихую пристань Христа". А на чём плывёте вы? Неужели не понимаете, что из-за того что ваша лодка стала дырявой - Бог построил новое судно и пересадил Своих избранных в него. Потому что Бог поругаем не бывает! И куда вы плывёте? - в никуда - на дно!
Ваша лодка дырява и с неё как с тонущего корабля....

А разве ваши бесноватые секты плывут не в "тихий омут дьявола"?

[irbe]

любезному Ирбе

Их вдохновило видение от Господа - не Ония является заступником - это просто образность видения. Заступником Израиля является сам Бог. Почему в видении Он изобразил спасение через Онию это другой вопрос. Как и то - почему Он явлися аврааму в виде трёх мужей. Почему Иакову - в виде Ангела, с Которым тот боролся, почему Иисусу Навину - виде Мужа с мечом.
Т.е., ничего особенного в словах Варуха я лично не нахожу. Я не пристрастен к оккультизму, и поэтому если вы в этом месте увидели основание полагать, что нужно обращаться к умершим - обращайтесь. Однако и евреи в ВЗ и мы - все нормальные христиане -всегда обращаемся к живому Богу. Он всегда нас слышит и видит. И глупо представлять, что Он нуждается в том, чтобы наши молитвы Ему передавали ангелы или святые. Это ваши многовековые выдумки.

вы вероятно не совсем понимаете что я хочу сказать.

писание, пусть даже и в видении, повествует нам о предстоянии за нас святых усопших перед Богом.
никто не говорит, что Ония заступник. он хадатай пред Богом. две большие разницы.

но я не пойму одного, почему не нужно верить этому видению. какие цитаты говорят, что хотя Ония и молился Богу, но на самом деле это не так?

я понимаю, трудно отказаться от своих предубеждений относительно молитв умерших за нас. но не я это придумал. вот писание, читайте.

и тут уже не работает - "в библии ничего не сказано"

сказано. прямым текстом. а вы говорите теперь что не то хотел автор сказать, а нечто другое. так нельзя. просили подтверждения? вот вам. пожалуйста.

а если сюда присовокупить и то, что и Петр обещает после своей смерти не оставлять чад своих, то молитвы и содействия в спасении усопших не вызывает сомнений.

[Бродяжка]

(не путать с человеком Иисусом Христом, братом нашим)

Усе понятно,вопросов не имею .