Почему у православных «не всё по Библии»?

[irbe]

Абсолютно, брат Если человек исполняет учение Христа и верит в Него, как в своего Спасителя - да. Этот человек будет в раю.


24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)




На земле, мой друг, на земле.



её нет. (притча о богаче и нищем)



Ну-у... тут, брат даже гадать не надо Никакого иносказания. Всё ЧЁТКО!
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:22-31)



атеисты обычно задают несколько иной вопрос:
"если Бог милосерд, то как он допускает на земле столько страданий, боли и несправедливости..."
...тогда я начинаю свидетельствовать об Иисусе Христе и Его учении.

всё с ног на голову перевернули. всё бы ничего, если бы другие места писания говорили бы об обратном. в том-то и слабость протестантизма, что противоречивые места обяснению писанием же не поддаются.
1)как вы например определите исполняет ли кто-либо полностью учение Христа? если даже ап. Павел сокрушался о своих грехах, а вы так легко взяли и сказали " вот этот безгрешен и попадёт в рай" не можете дать вы такой гарантии. вы будете видеть самое большее это внешнюю деятельность человека, а под ней зачастую скрывается тщеславие и гордыня.
2) вы утверждаете что молитва праведного которая много может действует только на земле. обоснуйте.
3)возможность избавиться в конце концов от мук есть. (1кор: 3.13-15) и ещё. "Бог всем человекам желает спасения и познания истины" ну и как с вечными муками сочетается "Бог есть любовь"
4) вы забываете, что притча рассказывалась до страданий и воскресения спасителя. да. для ветхозаветных умерших не было возможности вырваться из ада.
но Христос по смерти своей сошёл во ад и разрушил его выведя от туда томящихся там и открыл возможность избежать в будущем адовых мук.
5) ну тогда я вам задам вопрос: Если Бог есть любовь, то почему Он допускает вечные муки?

[Баста]

1)как вы например определите исполняет ли кто-либо полностью учение Христа? если даже ап. Павел сокрушался о своих грехах, а вы так легко взяли и сказали " вот этот безгрешен и попадёт в рай" не можете дать вы такой гарантии. вы будете видеть самое большее это внешнюю деятельность человека, а под ней зачастую скрывается тщеславие и гордыня.

Это ж как раз ВАША, православная прирогатива тыкать пальчиком и вешать медальки, решая ВМЕСТО Бога кто "святой", а кто "грешник"

2) вы утверждаете что молитва праведного которая много может действует только на земле. обоснуйте.

Вернитесь к предыдущей теме.

3)возможность избавиться в конце концов от мук есть. (1кор: 3.13-15) и ещё. "Бог всем человекам желает спасения и познания истины"

Ва ше дело, конечно, трактовать подстраивая Писание под себя, но тем не менее:
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:13-15)
Вы весьма невнимательны. Дело у человека сгорит, а он всё равно спасётся По вашему получается, что все попадут в рай, не зависимо от своих дел. На самом деле речь идет лишь о верующих во Христа. Все остальные - В АД!!! И когда человек умирает, он не имеет уже никакой возможности исправить положение.
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда(из РАЯ) к вам(в АД) НЕ МОГУТ, также и оттуда(из АДА) к нам(в РАЙ) не переходят.
(Лук.16:26)

То вы спорите, что если не говорил Христос, значит не запрещал -
здесь же лично Христом сказано ПРЕДЕЛЬНО ясно и чётко: оттуда(из АДА) к нам(в РАЙ) не переходят, а вы опять начинаете выворачиваться и из пальца высасывать ерунду вставляя Бога в рамки ваших басен.

ну и как с вечными муками сочетается "Бог есть любовь"

Брат а ты спроси об этом у самого Бога

10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Матф.3:10)

27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
(Лук.13:27,28)

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)

41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
(Матф.13:41,42)

15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)

Бог - есть ЛЮБОВЬ! Но именно поэтому и грешников - в топку, ведь праведный и святой Бог ну никак не может допустить до себя беззаконников. Мог бы, сказал бы тогда Адаму: "Ладно чувак, зыбыли твой косяк с яблоком" И не было бы никакого грехопадения и пропасти, разделяющей человека с Богом.

4)...но Христос по смерти своей сошёл во ад и разрушил его выведя от туда томящихся там и открыл возможность избежать в будущем адовых мук.

Это всего лишь ваши, НЕПОДКРЕПЛЕННЫЕ НИЧЕМ(разве что баснями некоторых старцев) домыслы, не более того.
Пытаясь подкрепить их Писанием, вы при этом добавляете к написанному свои фантазии и упрямо выдаёте это за факт. Это ни есть хорошо.

вы забываете, что притча рассказывалась до страданий и воскресения спасителя. да. для ветхозаветных умерших не было возможности вырваться из ада

Аа-а... теперь то есть, оказывается. Можно грабить, убивать, насиловать, тиранить, терроризировать и плевать на Бога с высокой колокольни, поклоняясь сатане и практикуя вуду Здохнуть от передоза героином (есесьно ни вчем не раскаявшись) и..... попасть в рай И всё только потому, что родственнички Николку угодника упросили, отстегнув при этом попам, чтобы служба "о переходе из ада в рай" чин-чинарём

5) ну тогда я вам задам вопрос: Если Бог есть любовь, то почему Он допускает вечные муки?

Земля, мой друг, наполнена страданиями и несправедливостью не по Божьей воле (ибо Господь святой и благой), а по ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ЖЕСТОКОСЕРДИЮ.

[irbe]

2Баста.
ну как я и полагал ничего опровергнуть не смогли.
1) православие никого в грешники не записывает. Писание да. чётко говорит "нет человека который живя не согрешит" а на святого человека указывает сам Бог и церковь его потом прославляет по тщательном изучении жития.

2)про молитвы праведников так и не обсновали. но что бы вам легче было скажите. если человек молится о наследовании царствия небесного, то где он его получит? на земле? или всё-таки на небе?

3)далее вы пространно рассуждаете о невозможности спасения длягрешников. я вам тайну открою.

в православном предании существует термин "антиномия геены" тоесть две паралельные линии присутствуют у святых отец. одна группа утверждает о конечности мук, другая о их бесконечности. и то и другое правильно и имеет своё подтверждение писанием.
место из послания к коринфяном об этом и говорит. впрочем если вы придерживаетесь точки зрения вечных мук, то то же правы.

3)ну а на последний вопрос вы так и не смогли ответить по поводу любви Божией. я вас спросил "почему" а вы мне про страдания на земле. я задал чёткий вопрос - "Если Бог есть любовь, то почему он допускает рождение человека зная о его вечных муках?

[Searhey]

Виталий, приветствую!

Сергей,я читая Ваши опровержения Ольгерту и мне,все чаще вспоминаю слова Иисуса Христа:
Матф.11:17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Не знаете почему?

Догадываюсь. Скорее всего, это потому, что Вы думаете, что мне от вас что-то нужно.
Правильно?

Разве я что-то из этого опровергал? Конечно в Церкви и через Церковь.

А те два товарища, прочитавшие в библиотеке Св. Писание, "наставившие друг друга в вере" и решившие крестить друг друга это тоже уже Церковь?
Да или нет?

Searhey:
А еще в Церкви есть святыни через которые действует Господь, свидетельствуя о Своей Церкви.
Vit:
Если эти механизмы(способа) назначил Господь,то тогда есть. А если есть механизмы,которых Иисус не заповедал, то тогда эти механизмы назначены просто деноминацие (хоть древней,хоть молодой), которые силы от Бога не имеют.

Механизм почитания святынь установил Бог в Ветхом Завете. Подтвердил Господь Иисус Христос в Новом Завете. Подтвердили Апостолы в Новом Завете.
Кто же тогда отменял? Только «молодые деноминации». Но полномочий этих им никто не давал.
Поэтому максимум, о чем можно говорить это на основании чего тот или иной предмет почитается в Церкви святыней.
А вот сам вопрос (механизм) почитания святынь (если, конечно, опираться на Св. Писание) оспаривать нет никаких оснований.

То есть вопрос только в том, что является (считается) святынями, а что не является. И почему.

И для разрешения этого (тоже) вопроса установлена Церковь. которая имеет способность рассудить, "и что, и почему".
И если по рассуждении Церковь что-то объявила «святыней» (т.е. предметом, посвященным Господу и освященным властью Церкви) значит, он такой и есть.

Для разрешение этого вопроса, есть заповеди Господни к Церкви

Ну, раз есть тогда покажите «заповедь Господню к Церкви» о том, что Церковь не может что-то освятить и что этого недостаточно, чтобы христиане считали это святыней.

а Церковь объявляет святынями то, что Он не заповедал, то это уже не Его Церковь, потому что голоса Его не слушает.

Церковь вообще-то не только слушает, но и говорит Его голосом.

Еще раз повторю: Господь не говорил ничего насчет отмены обрезания язычников. Это решила Церковь. Соблюдать ли закон по плоти обращенным из язычников решала Церковь. Соблюдать ли иудеям закон Моисея по плоти решала Церковь. Если Вы считаете, что эта способность Церкви закончилась на Апостолах - это ваше право. Но обосновать это мнение Св. Писанием Вы не сможете. Поэтому просто признайте, что это часть предания, которого Вы по собственной инициативе принялись держаться.

На самом деле, Виталий, проблема в том, что Вы просто недопонимаете разницы Ветхого и Нового Заветов. Новый Завет не свод буквальных законов к соблюдению их по букве.
Это принципиально другой уровень отношений людей с Богом. Церковь имеет власть, которую никто и никогда в Ветхом Завете не имел:

Мф. 18
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Ин. 20
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Для Своих механизмов и явленных чудес, Он установил и способ определения их истинности:
Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.

Только чтобы применить этот механизм, нужно иметь способность к различению добра и зла. Поэтому пользоваться им могут только те, кто приобрел способность к различению. Кто судит не по наружности. Кто чист мысленно. То есть христиане не по самоназванию, а по внутреннему содержанию.

А если кто-то вводит свои механизмы и святыни, то для определения их "истинности" вводятся уже и свои способы их определения: мироточения икон или мощей.

Мироточение, как и другие чудеса, никогда не рассматривались как «подтверждение истинности» святынь. Они истинны уже только потому, что почитаемы христианами.

Да именно так. Я, считаю, что вера в деноминацию, есть самым коварным и "удачным" семенем, которое дьяволу удалось посеять в христианстве.

Это не новое семя. Это просто один из многочисленных плодов гордыни, веры в себя и собственную состоятельность: «я способен к разумению, способен к толкованию, способен к научению сам себя и других»

Поэтому аргумент:"...Церковь решает, что святыня а что нет" не имеет никакой убедительности и силы.

Для кого не имеет?

Церковь строится на основании учения Христа и Его Апостолов, которое было ими заложено и дошло до нас в рукописном виде.

Это Ваше собрание так строится, Виталий. И не на «основании учения» а на основании «вашего понимания учения, которого Вы смогли достичь, читая Св. Писание».

А для нас Церковь строится на основании устного и письменного предания, которое под водительством Духа Святого и дошло до нас в той же Церкви.

2 Фес. 2
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Но к умершим в Господе,это место и эти рассуждения(правильные) не имеет никакого отношения.

Да.
Зато это имеет отношение к живым в Господе.
Существование которых Вы не признаете хотя в Св. Писании полно свидетельств о том, что таковые есть.

Всех благ!

[irbe]

2Баста.

в вашем посте есть замечательнайшая фраза.

"И когда человек умирает, он не имеет уже никакой возможности исправить положение."

я всё ждал, когда кто-нибудь из протестантов произнесёт что-либо подобное и дождался. вот сейчас на основе этого вашего рассуждения, кстати вполне здравого, принцип "только писание" рухнет как карточный домик.

скажите, а почему у человека по смерти нет возможности исправить положение?

[ДенисШ]

скажите, а почему у человека по смерти нет возможности исправить положение?

Ага, интересный оборот. Кажется, я знаю, к какому доводу прибегнут сейчас наши православные друзья...

У Матфея сказано:

"... если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."

Я специально подчеркнул...
Итак, говорят православные, если хулящему Дух Святой не простится "ни в сём веке, ни в будущем", значит, прощение возможно не только в сём веке, но и в будущем. То есть, продолжают они, прощение (то есть "исправление положения") после смерти (то есть в будущем веке) возможно.

[irbe]

Ага, интересный оборот. Кажется, я знаю, к какому доводу прибегнут сейчас наши православные друзья...

У Матфея сказано:

"... если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."

Я специально подчеркнул...
Итак, говорят православные, если хулящему Дух Святой не простится "ни в сём веке, ни в будущем", значит, прощение возможно не только в сём веке, но и в будущем. То есть, продолжают они, прощение (то есть "исправление положения") после смерти (то есть в будущем веке) возможно.

не все. не все. задавая этот вопрос вы вступаете в область писанием никак не отражённую. у православия есть ответы на подобные вопросы. но остаётся один, главный: как быть с тем, что "Бог есть любовь"?
и потом, а что такое ад? какова специфика мучений? от чего в геене будет "плачь и скрежет зубов"? поразмыслите над этим.

[irbe]

Ага, интересный оборот. Кажется, я знаю, к какому доводу прибегнут сейчас наши православные друзья...

У Матфея сказано:

"... если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."

Я специально подчеркнул...
Итак, говорят православные, если хулящему Дух Святой не простится "ни в сём веке, ни в будущем", значит, прощение возможно не только в сём веке, но и в будущем. То есть, продолжают они, прощение (то есть "исправление положения") после смерти (то есть в будущем веке) возможно.

зачем православным к доводам прибегать. вопрос задан протестантам и ответ на него надо бы начать: - "потму что...."

[ДенисШ]

задавая этот вопрос вы вступаете в область писанием никак не отражённую.

Писание не отражает весьма много областей.

[irbe]

Писание не отражает весьма много областей.

мы пока только одну затронули , весьма животрепещущую для каждого человека.
мне на самом деле интересно как протестанты ответят на этот, казалось бы, простой вопрос. почему у человека нет возможности по смерти исправить своё положение?

[Индепендент]

Написано:
"Со смертью человека нечестивого исчезает надежда, и ожидание беззаконных погибает."
Прит.11:7
"и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."
Лк.16:26.

[irbe]

Написано:
"Со смертью человека нечестивого исчезает надежда, и ожидание беззаконных погибает."
Прит.11:7
"и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."
Лк.16:26.

но почему исчезает надежда? вот она была, а после смерти не стало. почему?

[Йицхак]

но почему исчезает надежда? вот она была, а после смерти не стало. почему?

Наверно из-за отсутствия активной загробной жизни.

[RemuS]

Для Vit, и Basta
Начнем рассуждать по порядку, со ступеньки на ступеньки.
, и логически -если сумеете.
1) "Бог наш не есть Бог мертвых но Бог живых, ибо у Него все живы"- согласны?
2) Умершие праведники могли общаться с находящимися на земле- например как явившиеся Моисей и Илия - согласны?
3)"Много может молитва праведного"- согласны?
4)Бог прославляется в святых своих -как о том говорит Писание - согласны?
5)Праведники (новозаветные) находятся в присутствии Бога и после смерти - согласны?
6)К умершим праведникам возможна молитва- обращение ("22Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем"). -согласны?
7)Величайшая из Святых- Пресвятая Богородица Мария, Мать Иисуса, по праву, зафиксированному в Писании, достойна почитания и ублажения "всеми родами"- согласны?
8)Это "ублажение" исполнилось на Ней после Ее Успения (смерти) ибо при жизни и апостолы в своих писаниях о Ней мало упоминают -согласны?
9) Прославление это основано на том, что она- Избранный сосуд Св. Духа, предназначенный для миссии принятия в Себя Слова (Ин.1:17) -согласны?
10) Если прославление Богоматери "от всех родов" - возможно, как Избранному сосуду Св. Духа, то и другие Святые, также являющиеся сосудами Св. Духа, (как о том и Писание говорит) -так же хоть и в меньшей степени, достойны прославления (это вытекает логически из предыдущего пункта)- согласны?
9)И апостол Павел заповедывал "поминать наставников ваших, и взирая на кончину жизни их, подражать им"- согласны?
Выводы:
1)Чествования святых (а не просто "мертвого соседа Васи") не противоречат Писанию
2)Также возможны и молитвы им, как то показывает Господь в притче о бедном Лазаре
3) Почитание святых и обращение к ним- возможны, потому что они "други Божьи" и избранные сосуды Св. Духа ...а еще потому, что любовь -она не угасает за гробом, она сильнее смерти...
4 Но конечно, почитание святых есть только отблеск того истинного Богопоклонения, которое в Православии принадлежит лишь Святой, Единосущной и Нераздельной Троице

[Йицхак]

Выводы:
1)Чествования святых (а не просто "мертвого соседа Васи") не противоречат Писанию
2)Также возможны и молитвы им, как то показывает Господь в притче о бедном Лазаре
3) Почитание святых и обращение к ним- возможны, потому что они "други Божьи" и избранные сосуды Св. Духа ...а еще потому, что любовь -она не угасает за гробом, она сильнее смерти...
4 Но конечно, почитание святых есть только отблеск того истинного Богопоклонения, которое в Православии принадлежит лишь Святой, Единосущной и Нераздельной Троице

Нечеловеческая логика.
Летели два крокодила: один - красный, а другой налево, из чего следует, что 2х2=4.
Впрочем, пустое.
И это пройдет (с)