Почему у православных «не всё по Библии»?

[Scorp]

Известно....в отличие от вас...
А "пострадал за Слово"- это непременно казнь за проповедь на стадионе или ДК Культуры а-ля Билли Грэм? или за размахивание Библией под носом у безбожников??
Что касается свидетельства о своей вере перед антихристианской властью- то мы имеем великий сонм Исповедников и Новомучеников Российских. Кровь мучеников-семя христианства- сказал Тертуллиан...

вы присутствовали на казни?
Ну если Тертуллиан решает кто свят, тогда лобызайте НиколаяІІ.

[Michael2]

Акак же вы сморите на предания ваших авторитетов..

Если ставить их на ступеньки:
то первым стоит в самом верху:
Новый Завет
ниже: Ветхий Завет
а вот автобиографии Христиан, в самом низу.

у ПЦ же встречал как раз всё в обратном порядке, а у вас как?

[Баста]

если Бог являет себя в одеждах павловых, то тем самым именно повелевает считать сии предметы священными,

Тогда и почитайте только Павловы одежды.

равно как и мощи( кости Елесея)

Единичный случай. Как говорится, научи дурака молиться, так он весь лоб себе расшибет. При чем сдесь тонны других костей?? Почитайте только кости Елисея, как и Бог велел.

к мёртвым никто не молится в праволавии. откуда вы такое взяли. не понятно.

Вам их кости показать, которые вы лобызаете?

сам же Христос своими молитвами перед иконами явил пример для поджражания.

Перед Николаем угодником или Александром невским молился Христос???

Цитата участника Scorp:

пожалуйста цитату из СП
повелевающую почитание икон, мощей, пример молитвы мертвым.

RemuS
"Бог же наш не есть Бог мертвых, но Бог живых, ибо у Бога все живы"

Без комментариев ...стоя

[irbe]

Тогда и почитайте только Павловы одежды.



Единичный случай. Как говорится, научи дурака молиться, так он весь лоб себе расшибет. При чем сдесь тонны других костей?? Почитайте только кости Елисея, как и Бог велел.



Вам их кости показать, которые вы лобызаете?



Перед Николаем угодником или Александром невским молился Христос???



Без комментариев ...стоя

не только павловы одежды являли чудеса. но это не важно. вы, не находя что возразить, опускаетесь до буквализма. не надо этого. факты в писании описаны? всё. зачем спорить. зачем Бога ограничивать. Дух дышит где хочет и не вам указывать в павловых ли одеждах он являет себя или в чём другом.
и Христос молился перед иконами(образами херувимов) а вот лобызал ли их или нет того не я не вы не знаем, а чего не знаем того не утверждаем. но факт присутствует.
вобщем-то суть в следующем: писание прямо сообщает о возможности и необходимости того, что вы, протестанты ли, одиночки ли, почему-то отрицаете. как-то чудотворность мощей, предметов одежды, молитв перед образами, наличие таковых в храме, молитвы к усопшим и т. д. и т. п.
ваши попытки интерпретировать сии указания писания по своему не более чем ваше ПРЕДАНИЕ (наличие которого вы то же отрицаете) а вот истино ли ваше предание это о-о-о-чень большой вопрос.

[Баста]

зачем Бога ограничивать. Дух дышит где хочет и не вам указывать в павловых ли одеждах он являет себя или в чём другом.

Я лично Бога НИ В ЧЕМ НЕ ОГРАНИЧИВАЮ Но вот ПРИПИСЫВАТЬ Ему то, что Он НЕ ДЕЛАЛ, НЕ ГОВОРИЛ и НЕ УЧРЕЖДАЛ не хотца

и Христос молился перед иконами(образами херувимов) а вот лобызал ли их или нет того не я не вы не знаем, а чего не знаем того не утверждаем.

Но учение состряпали быстро

но факт присутствует.

Факт того, что Иисус молился? Да.
А то, что Он де молился иконам - за уши притянутая ахинея.

вобщем-то суть в следующем: писание прямо сообщает о возможности и необходимости того, что вы, протестанты ли, одиночки ли, почему-то отрицаете. как-то чудотворность мощей, предметов одежды, молитв перед образами, наличие таковых в храме, молитвы к усопшим и т. д. и т. п.

суть в следующем: как вам удобно, так вы и изворачиваете Писание, лишь бы оправдать то к чему приучены... Будте благославенны во Христе

[марта гехт]

Цитата участника Scorp:
Цитата:
пожалуйста цитату из СП
повелевающую почитание икон, мощей, пример молитвы мертвым.

RemuS
"Бог же наш не есть Бог мертвых, но Бог живых, ибо у Бога все живы"
Марта:
У Бога все живы-это правда, но написано:" ИСТИННО ТАКЖЕ ГОВОРЮ ВАМ, ЧТО ЕСЛИ ДВОЕ ИЗ ВАС СОГЛАСЯТЬСЯ НА ЗЕМЛЕ ПРОСИТЬ О ВСЯКОМ ДЕЛЕ ТО , ЧЕГО БЫ НИ ПРОСИЛИ , БУДЕТ ИМ ОТ оТЦА Моего НЕБЕСНОГО"матвея18:19
Это учение Иисуса, и есть два условия -во-первых -СОГЛАСИТЬСЯ и во-вторых- НА ЗЕМЛЕ. , а святые на небе и не известно согласны или нет они с вашими молитвами.

[Vit.]

Цитата участника Scorp:
Цитата:
пожалуйста цитату из СП
повелевающую почитание икон, мощей, пример молитвы мертвым.

RemuS
"Бог же наш не есть Бог мертвых, но Бог живых, ибо у Бога все живы"
Марта:
У Бога все живы-это правда, но написано:" ИСТИННО ТАКЖЕ ГОВОРЮ ВАМ, ЧТО ЕСЛИ ДВОЕ ИЗ ВАС СОГЛАСЯТЬСЯ НА ЗЕМЛЕ ПРОСИТЬ О ВСЯКОМ ДЕЛЕ ТО , ЧЕГО БЫ НИ ПРОСИЛИ , БУДЕТ ИМ ОТ оТЦА Моего НЕБЕСНОГО"матвея18:19
Это учение Иисуса, и есть два условия -во-первых -СОГЛАСИТЬСЯ и во-вторых- НА ЗЕМЛЕ. , а святые на небе и не известно согласны или нет они с вашими молитвами.

И это верно.Но главное,что живы они перед Богом, а не перед нами.Поэтому общаться с умершими может только Бог,а мы никак не можем (если,конечно, мы не будем себе приписывать возможности Бога).

[alexoise]

Если ставить их на ступеньки:
то первым стоит в самом верху:
Новый Завет
ниже: Ветхий Завет
а вот автобиографии Христиан, в самом низу.

у ПЦ же встречал как раз всё в обратном порядке, а у вас как?

Как и у каждого уважающего самого себя Христианина конечно же Новый завет...разве бывает иначе?

[putj]

Христос молился в храме наполненном иконами (образами херувимов...) и называл Храм домом Отца своего, нимало не смущаясь, что по протестантским понятиям дом этот получается полон идолов... Ну а как против примера Христа возразить.

Православные..., ну почему вы не «не можете отличить правой руки от левой» (Ион.4:11), «тьму от света» (Ис.5:20)...? Не потому ли, что «нет разума, где совет грешников» (Сир.20:19)?

Разве Иисус обращался в молитве к изображениям херувимов, прося их о помощи? Нет, конечно! А что же вы Иисуса поносите худыми словами, сравнивая Его с православной... церковью, говорящей глупости, абсурд, ереси...:

...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)... (Деян. VII вс. соб.).

Нет таких учений в Новом Завете (и во всей Библии):

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям...

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

Значит, очевидно для любого здравомыслящего (не обольщённого дьяволом - 2Кор.4:3-4), что православная... церковь нарушила строжайший запрет Бога (под страхом смерти) об идолопоклонстве (Исх.20:3-4; Вт.4:15-26; 7:25-26; 27:15; Пс.113:10-17; 134:15-18; Ис.2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авд.2:8-9; Соф.1:3-6; Мих.5:13; Деян.17:29; Рим.1:22-25; 1Кор.5:11-13; 6:9-10; 10:19-22; Гал.5:19-21; 1Фес.1:9; Откр.9:20-21).

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[irbe]

Я лично Бога НИ В ЧЕМ НЕ ОГРАНИЧИВАЮ Но вот ПРИПИСЫВАТЬ Ему то, что Он НЕ ДЕЛАЛ, НЕ ГОВОРИЛ и НЕ УЧРЕЖДАЛ не хотца



Но учение состряпали быстро



Факт того, что Иисус молился? Да.
А то, что Он де молился иконам - за уши притянутая ахинея.





суть в следующем: как вам удобно, так вы и изворачиваете Писание, лишь бы оправдать то к чему приучены... Будте благославенны во Христе

вот. видите? и вы трактуете указанные места так как вам нужно. во обличение православия. но это ВАШЕ ПРЕДАНИЕ. я уже говорил об этом. дело за малым - доказать истинность вашей трактовки.

[irbe]

Цитата участника Scorp:
Цитата:
пожалуйста цитату из СП
повелевающую почитание икон, мощей, пример молитвы мертвым.

RemuS
"Бог же наш не есть Бог мертвых, но Бог живых, ибо у Бога все живы"
Марта:
У Бога все живы-это правда, но написано:" ИСТИННО ТАКЖЕ ГОВОРЮ ВАМ, ЧТО ЕСЛИ ДВОЕ ИЗ ВАС СОГЛАСЯТЬСЯ НА ЗЕМЛЕ ПРОСИТЬ О ВСЯКОМ ДЕЛЕ ТО , ЧЕГО БЫ НИ ПРОСИЛИ , БУДЕТ ИМ ОТ оТЦА Моего НЕБЕСНОГО"матвея18:19
Это учение Иисуса, и есть два условия -во-первых -СОГЛАСИТЬСЯ и во-вторых- НА ЗЕМЛЕ. , а святые на небе и не известно согласны или нет они с вашими молитвами.

наличие второго условия никоим образом не отрицает первого( у Бога все живы)
православная церковь и утверждает о единении церкви земной и небесной.
давайте не закрывать глаза на вещи очевидные и не отрицать того, что говорит писание.

[irbe]

И это верно.Но главное,что живы они перед Богом, а не перед нами.Поэтому общаться с умершими может только Бог,а мы никак не можем (если,конечно, мы не будем себе приписывать возможности Бога).

ссылку на писание в студию где говорится о том, что с усопшими может только Бог общаться. паситесь в тех рамках которые вы себе же и обозначили - "только писание" я вам в миг единый писанием же докажу, что и усопшие с живыми общаются. о сем написанно прямым текстом.

[ДенисШ]

я вам в миг единый писанием же докажу, что...

То-то я гляжу, как участники этой темы уже полтора месяца друг другу "единым писанием" доказывают чего-то, доказывают, и всё никак доказать не могут.

[irbe]

То-то я гляжу, как участники этой темы уже полтора месяца друг другу "единым писанием" доказывают чего-то, доказывают, и всё никак доказать не могут.

ну кто же виноват что имеющий уши не слышит и не видит. и это нормально. когда писание обличает заблуждения протестантов, то конечно же лучше не замечать подобные места и ни как на них не отвечать, а тупо продолжать обличать в чём-либо.

[Searhey]

Виталий (Vit), приветствую!

Searhey:
А таких же (по сути) свидетельств о той же силе и власти, данной Церкви в целом, не принимаете.
То есть в силу Церковных таинств, например, Вы верить (по этой идее) не должны. Самих таинств, без привязки к конкретному человеку, который их совершает.
Vit:
Нет не правильно. Любой способ (механизм),который заповедан Господом (непосредственно им, или через Апостолов) имеет силу, независимо от отдельной личности.

А это уже другая крайность. Вера в «волшебный» механизм То есть в магическое действие, правильно совершив которое, любой человек достигнет озвученного в Св. Писании результата.
Другими словами, садятся два товарища, читают Св. Писание, понимают так, как и Вы (механизм не зависит от личности) и в результате крестят друг друга, и возлагают друг на друга руки для «подачи Духа Святого» ». Этакое «перекрестное опыление».
А после этого дружно (вдвоем) отправляются «благовестовать» миру «слово». Сработает это? (ведь механизм они применили «законный»)

Правильный ответ нет. Потому что ни один, ни другой не имеют на совершение этих действий власти от Господа. То есть они сами незаконны поэтому и «механизм» из их уст и из их рук никакой силы иметь не будет.

«Работает» все только в одном случае: «правильный механизм» в виде действий и слов но обязательно от имеющих власть совершать это, т.е. поставленных на это Господом в Его Церкви.
А самодеятельные самозванцы, даже верно повторив какие-то действия, ничего реально не совершат потому что сами «незаконны».

Это и есть отличие Церкви от любых внешних в наличии власти от Господа реально совершать заповеданное от Господа.

Но это касается только этих особых способов и никаких других (таких как касание платков,одежд и т.д.). Все другие, исключительно действуют через отдельных личностей.

Причем только в Церкви.
А еще в Церкви есть святыни через которые действует Господь, свидетельствуя о Своей Церкви.
А вне Церкви нет Церкви поэтому и святынь там нет, и свидетельств таких нет.

Для того, чтобы через тебя происходило необыкновенное, через обыкновенные вещи (платки,тень,одежду) ты должен быть необыкновненным.

И быть в Церкви.

А то что заповедано Господом, уже есть само по себе, необыкновенно, поэтому и совершает необыкновенное, через обыкновенных людей в Церкви.

То, что что-то, какой-то обряд, «сам по себе необыкновенен» суть магия. Т.е. вера в силу набора «волшебных действий» для достижения желаемого результата.
Поэтому и не сказано ничего "об обыкновенных людях" - наоборот, сказано исключительно о "поставленных на это служение" людях.
Причем одних на одно, других на другое.
И Церковь имеет от Господа власть поставлять людей на некоторые служения. И если Церковь законна - то и служители, ею поставленные, законны.
Вот тогда становится понятно, что дело не во внешнем повторении заповеданного - а во власти и силе от Господа совершать в Его Церкви заповеданное.

А как может быть иначе или кто-то утверждал что люди творящие чудеса, рассматриваются вне Церкви? Нет конечно. Это само собой разумеется.

Но границы Церкви уже не само собой разумеещееся Всякий ли «творящий чудеса» в Церкви?
Тем более, что даже Церкви враг подбрасывает «лжечудеса» что же говорить о тех, кто вне? Где такие люди, не имея опыта и знания Церкви, возьмут способность отличить добро от зла? Различить духов, стоящих за чудесами?

Учение может быть только механизмах заповеданных Господом, а если появляется учение о механизмах, Им не заповеданных (которые были задействованы в явлении чудес платки, одежды, руки), то это уже произвол людей и их умствования.

Утверждения о святынях Божиих есть и из уст Господа, и из уст Его Апостолов.
Принципы отношения к святыням установлены Св. Писанием.
Отвержение святынь по Св. Писанию признак антихриста.

То есть вопрос только в том, что является (считается) святынями, а что не является.
И для разрешения этого вопроса установлена Церковь. Если Церковь что-то объявила «святыней» (т.е. предметом, посвященным Господу и освященным властью Церкви) значит, он такой и есть.
Никакого нового «механизма» в почитании святынь нет просто всегда имевшийся (и никем не отмененный, кстати) механизм властью Церкви может быть распространен (конечно, обоснованно) на что-то еще. Если Вы почитаете решение Собора Церкви об иконах там так и сказано: относиться к иконам так же, как и к книгам Св. Писания, и к образу Креста Христова.
Даже если понимать иконы только как «евангелие в красках» - то не обоснованно ли будет распространить на иконы то же отношение, которое всегда было к Евангелиям в виде книг?
Кстати, платки Церковь святыней не объявляла (это так, на всякий случай).

Верно, этих чудес мы не принимаем, хотя сам факт чудес под сомнение ставить не разумно.

Верно. Зато принимаете «свои» (в Вашем случае непонятные языки).
То есть далее тупик: Вы верите «в свои» чудеса, мы «в свои». Для Вас Ваши чудеса есть свидетельство в т.ч. и о Вашем собрании для нас о нашем.
Разница есть. Для меня, например, она в том, что Вы принимаете за чудеса некие свидетельства о себе а мы о других. О тех, кто уже прошел свой путь веры до конца (как и говорит поступать Св. Писание).
А шли они путем, который держит «традиционная» Церковь.
И свидетельства о них Господа (например, мироточение икон или мощей Святых) есть одновременно и подтверждение верности того пути, которым они шли, и который всегда "прилагается" к чудесам... Чудес, связанных непонятно с кем, Церквоь не прнинимает.

Но тут ломать копья уже нет смысла, мы друг друга не поймем. Это вопрос по сути вопрос о том, где границы Церкви. Все остальное на эту тему - всего лишь производная

Только потому не верим, что только Господь сказал что Он прибудет с теми, кто собран в Его имя (а не еще с кем-то вместе).

То есть в любой группе, где произносят имя Иисуса Христа, все одинаково?
Тогда все, что в православном христианстве происходит, тоже от Господа никак не в меньшей степени, чем у вас. Или еще где-то. Все равно-правы - что бы они при этом не делали, и какие бы варианты понимания благовестия не исповедывали
С какой стати Вы (или еще кто-то) беретесь рассуждать о том, что у нас что-то не так? Ведь Господь по этому убеждению среди нас не должен быть менее, чем среди вас.

Searhey:
Куда делось то, что они приобрели во Христе, если они истинно были в Нем? Неужели опять только тленная слава... с которой при расставании с плотью им пришлось расстаться, как и умершим без Христа?
Vit:
Куда делось? Пошло вслед за ними к Господу, поэтому уже не может быть тленной.

Так ведь Господь и в мiре прославлен. А они по Св. Писанию стали причастниками Его славы но вот уходят у вас вроде как и к Господу. Но ничто об этом в мiре не свидетельствует. А ведь они должны были бы по Новому Завету получить ту же (по качеству) славу, что и Господь непреходящую

Вдумайтесь в сказанное:

Ин. 17
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Это же суть Нового Завета... совершенно иной уровень, чем тот, который способен воспринимать человек, просто читающий эти строки.
В них Величие и Слава не только Иисуса Христа, но и истинных христиан.
Вот это величие и славу и проповедует мiру Церковь.

Searhey:
Однако это только Ваше толкование - при непредвзятом чтении Св. Писания (вне имеющегося уже наставления в вере, которой каждый из вас получает в своем собрании) все это выглядит по другому
Vit:
Выглядит по другому, только тому, кто верует по другому,не более того..

Ну, это Вы понимаете.
Так поймите и то, что любое понимание определяется наставлением в вере - и понимание Св. Писание не исключение. Поэтому Господь для утверждения и сохранения верного наставление в вере создал Свою Церковь.

И это верно.Но главное,что живы они перед Богом, а не перед нами.

А здесь еще одна принципиальная сторона Нового Завета.
Для тех, кто истинно входит в обетования Нового Завета - все выглядит так же, как и перед Богом.
Нет уже различия, человек соединяется с Богом в Иисусе Христе Духом Святым.

Кстати, не "перед Богом" все живы - а "У Бога все живы".
А мертвые не у Бога...

Всех благ!