Почему у православных «не всё по Библии»?

[Баста]

ссылку на писание в студию где говорится о том, что с усопшими может только Бог общаться. паситесь в тех рамках которые вы себе же и обозначили - "только писание"

Мы пасёмся во Христе, брат

Бывает покажешь человеку место из Писания, которое абсолютно НЕ ДВУСМЫСЛЕННО, даже лупу дашь человеку, если плохо видит... так нет, возьмёт микроскоп и начнет придираться: то чернила ни те, то бумага не по канону, а потом отложит всё в сторону и начнёт изучать, сколько же чертей умещается на кончике иглы

Брат, ты просил "только писание", изволь:

27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
(Лев.20:27)

31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
(Лев.19:31)

6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.
7 Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят].
(Лев.20:6,7)

11 обаятель, вызывающий духов, волшебники вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
(Втор.18:11-13)

24 И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем.
(4Цар.23:24)

я вам в миг единый писанием же докажу, что и усопшие с живыми общаются. о сем написанно прямым текстом.

Ай, брат! Как ты прав, только место то дискредитирует полностью всю вашу практику взывания к умершим.
Не помнишь, как Саул стал взывать и просить о помощи к умершему Самуилу?

[irbe]

Мы пасёмся во Христе, брат

Бывает покажешь человеку место из Писания, которое абсолютно НЕ ДВУСМЫСЛЕННО, даже лупу дашь человеку, если плохо видит... так нет, возьмёт микроскоп и начнет придираться: то чернила ни те, то бумага не по канону, а потом отложит всё в сторону и начнёт изучать, сколько же чертей умещается на кончике иглы

Брат, ты просил "только писание", изволь:

27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
(Лев.20:27)

31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
(Лев.19:31)

6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.
7 Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят].
(Лев.20:6,7)

11 обаятель, вызывающий духов, волшебники вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
(Втор.18:11-13)

24 И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем.
(4Цар.23:24)



Ай, брат! Как ты прав, только место то дискредитирует полностью всю вашу практику взывания к умершим.
Не помнишь, как Саул стал взывать и просить о помощи к умершему Самуилу?

вы или намеренно или по незнанию не видите, что в приведённых вами местах речь идёт о колдунах, экстрасенсах и волхователях. где вы видели у православных практику ВЫЗЫВАНИЯ МЁРТВЫХ? однако чётко в евангелии описан момент смерти Христа и что тогда произошло. так же можно вспомнить и преображение на горе фавор. означенные места не нуждаются в толковании и ясно говорят об одном - общение с усопшими имело место в НЗ и не несло в себе никакой греховности.
вобщем лишнее доказательство того как протестанты извращают писание и совершенно не понимают его.

[Баста]

в приведённых вами местах речь идёт о колдунах, экстрасенсах и волхователях.

Конечно же к ним вы себя не относите. Ах, извините

где вы видели у православных практику ВЫЗЫВАНИЯ МЁРТВЫХ?

В любом православном храме.

однако чётко в евангелии описан момент смерти Христа и что тогда произошло.

И что же произошло? Просветите, пожалуйста.

так же можно вспомнить и преображение на горе фавор.

Ага, а ученики то от не знания, что делать и как себя вести, хотели было кущи устанавливать. Но православие пошло дальше, стали рисовать людей и молить их о помощи и заступничестве... умерших-то... нет бы Бога просить и Ему молиться, как Он и заповедывал

означенные места не нуждаются в толковании и ясно говорят об одном - общение с усопшими имело место в НЗ и не несло в себе никакой греховности.

Вот Бог общался на горе Фавор с Моисеем и Илией. Неужели ученики тоже общались с умершими?
ГДЕ, покажите, пожалуйста???

[марта гехт]

[irbe;1]наличие второго условия никоим образом не отрицает первого( у Бога все живы)
православная церковь и утверждает о единении церкви земной и небесной.
давайте не закрывать глаза на вещи очевидные и не отрицать того, что говорит писание

Вот именно у Бога! И Он имеет доступ общения со всеми Своими живыми.А нам оставил Своё слово что б мы не запутались .

А православные могут утверждать сегодня одно , а завтра , другое , как им это выгодно , а Евангелие- это истинное учение.

Вот и не отрицайте , своими заблуждениями , того . о чем так ясно написано в писании.Написано "если согласятся на земле" не искажайте Евангелие - это опасно. Что за понятия о земной и небесной церкве? В церкве должно быть общениие , и как же вы можете согласиться с небесными братьями ( которые у Бога) в своих прошениях?

[irbe]

Конечно же к ним вы себя не относите. Ах, извините



В любом православном храме.



И что же произошло? Просветите, пожалуйста.



Ага, а ученики то от не знания, что делать и как себя вести, хотели было кущи устанавливать. Но православие пошло дальше, стали рисовать людей и молить их о помощи и заступничестве... умерших-то... нет бы Бога просить и Ему молиться, как Он и заповедывал



Вот Бог общался на горе Фавор с Моисеем и Илией. Неужели ученики тоже общались с умершими?
ГДЕ, покажите, пожалуйста???

да, православные себя к rолдунам не относят. если вы думаетет по другому, то обоснуйте КОНКРЕТНЫМИ ПРИМЕРАМИ ВЫЗЫВАНИЯ МЕРТВЫХ.
что произошло по смерти Христа прочтите сами.
Христос беседовал с моисеем и илиёй. факт зафиксирован в еванеглии и ученики видели и слышали этот разговор. зачем спорить?
ап. Иаков чётко сказал: - "молитесь друг за друга", а поскольку у "Бога все живы" то и молятся друг за друга как и покинувшие землю так и пребывающие на ней.
ап. Павел говорит: -"и потому живём ли или умираем - всегда Господни "
псалмопевец восклицает : -" в вечной памяти будет праведник и память праведника пребудет благословенна" а Павел продолжает: - " Поминайте наставников ваших... и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" далее Павел прямо указывает на общение с душами умерших
"мы приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства" и сообщает о единстве земной и небесной церкви: - " А, приступив, не соединились ли? Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом "
ап. Иоанн говорит о молитве душ праведников к Богу: - " души святых мучеников, убиенных за слово Божие вопиют, прося у Бога отмщения"

ну что. всё вам мало мест из писания праямо говорящих об общении живых и усопших? будете спорить с писанием?

[irbe]

Вот именно у Бога! И Он имеет доступ общения со всеми Своими живыми.А нам оставил Своё слово что б мы не запутались .

А православные могут утверждать сегодня одно , а завтра , другое , как им это выгодно , а Евангелие- это истинное учение.

Вот и не отрицайте , своими заблуждениями , того . о чем так ясно написано в писании.Написано "если согласятся на земле" не искажайте Евангелие - это опасно. Что за понятия о земной и небесной церкве? В церкве должно быть общениие , и как же вы можете согласиться с небесными братьями ( которые у Бога) в своих прошениях?

вы даже не замечаете глубокой порочности своего метода трактовки писания. к исполнению принимаете только то, что соответствует вашей "вере". но почему напрочь не видите того, что самым наиярчайшим образом обнажает ваши заблуждения. на каком основании вы считаете, что можно с лёгкостью забыть то, что Бог не есть Бог мертвых, но живых.
почему такая вольная трактовка евангелия от матфея о просьбах на земле? а где же нам ещё просить коль скоро мы живём ТЕЛОМ на земле? снова своё ПРЕДАНИЕ в ход пускаете? тогда докажите истинность своего предания.

[alexoise]

да, православные себя к rолдунам не относят. если вы думаетет по другому, то обоснуйте КОНКРЕТНЫМИ ПРИМЕРАМИ ВЫЗЫВАНИЯ МЕРТВЫХ.
что произошло по смерти Христа прочтите сами.
Христос беседовал с моисеем и илиёй. факт зафиксирован в еванеглии и ученики видели и слышали этот разговор. зачем спорить?
ап. Иаков чётко сказал: - "молитесь друг за друга", а поскольку у "Бога все живы" то и молятся друг за друга как и покинувшие землю так и пребывающие на ней.
ап. Павел говорит: -"и потому живём ли или умираем - всегда Господни "
псалмопевец восклицает : -" в вечной памяти будет праведник и память праведника пребудет благословенна" а Павел продолжает: - " Поминайте наставников ваших... и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" далее Павел прямо указывает на общение с душами умерших
"мы приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства" и сообщает о единстве земной и небесной церкви: - " А, приступив, не соединились ли? Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом "
ап. Иоанн говорит о молитве душ праведников к Богу: - " души святых мучеников, убиенных за слово Божие вопиют, прося у Бога отмщения"

ну что. всё вам мало мест из писания праямо говорящих об общении живых и усопших? будете спорить с писанием?

С Писанием спорить не дай Бог...а примеры действительно достойные.....

[Ольгерт]

механизм То есть в магическое действие, правильно совершив которое, любой человек достигнет озвученного в Св. Писании результата.

ИМенно поэтому все колдуны пользуется нетварной энергией свечек, икон, вод и т.д. Без этого не один сеанс не обходится. Что колдуны служат на благо Церкви? Ведь доказательства очевидны!

Это и есть отличие Церкви от любых внешних в наличии власти от Господа реально совершать заповеданное от Господа.

Мормоны тоже уверены, что только им дана власть. Кстати язык богослужения для многих важнее сути этого богослужения.

А вне Церкви нет Церкви поэтому и святынь там нет, и свидетельств таких нет.

Есть святыни и есть свидетельства. Антихрист умеет творить лжезнамения. Например на него тянет благодатный огонь. Поэтому и проверить никому нельзя. Исследования давно показали , что это ложное знамение, скорее традиция.

Где такие люди, не имея опыта и знания Церкви, возьмут способность отличить добро от зла? Различить духов, стоящих за чудесами?

СЕйчас таких нет увы не только среди протестантов.

Отвержение святынь по Св. Писанию признак антихриста.

Особенно если иконы и образы, знаки отвергает - это настоящий антихрист! ВОн Массоны тоже крест почитают. Это языческий символ. ТАк что антихрист примет крест как свое!

И для разрешения этого вопроса установлена Церковь. Если Церковь что-то объявила «святыней» (т.е. предметом, посвященным Господу и освященным

Но ведь сказано, что все должно быть в жизни посвящено Господу. Когда ставится акцент на чем-то одном появляются сомнения о том, что не все!

Даже если понимать иконы только как «евангелие в красках» - то не обоснованно ли будет распространить на иконы то же отношение, которое всегда было к Евангелиям в виде книг?

А Евангелиям никто не поклоняется. Книги читают, изучают. А картнику кто изучает? Можно ли сравнить икону и Писание?

Это вопрос по сути вопрос о том, где границы Церкви. Все остальное на эту тему - всего лишь производная

Это очень просто - там , где через руки передается сила - там и церковь. Все остальное то же самое, если не считать иконопочитание, мощепоклонение, славянофильство. Православия не обошло стороной ни секуляризация церкви, ни грех стяжания.

вроде как и к Господу. Но ничто об этом в мiре не свидетельствует.

Если бы в этом главная весть была бы, то уж наверное тело Иоанна Крестителя носили бы перед Иудеями. А то проповедь и проповедь...

А ведь они должны были бы по Новому Завету получить ту же (по качеству) славу, что и Господь непреходящую

И какая же эта слава? Это те останки людей, мощей, которые есть и в других религиях и даже в обычных погребениях, которые вскрывают - это и есть слава?
Только не надо про исцеления. А то все подумают, что никто из правосалвных не лечиться. Сломал ногу приложился к мощи. Насморк - к иконе!

В них Величие и Слава не только Иисуса Христа, но и истинных христиан.

Как не согласиться с этим? Из православных ли только или из язы... ой то есть из протестантов?

и понимание Св. Писание не исключение. Поэтому Господь для утверждения и сохранения верного наставление в вере создал Свою Церковь.

Которая по отдельности в членах ошибается. Более того, иногда ошибается даже соборно!

Нет уже различия, человек соединяется с Богом в Иисусе Христе Духом Святым.

А Духом Святым - это просто силы получает или что?

Кстати, не "перед Богом" все живы - а "У Бога все живы".
А мертвые не у Бога...

В контексте воскресения все живы. А вот без него все оказываются НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.

[Ольгерт]

вы даже не замечаете глубокой порочности своего метода трактовки писания.[

Просто признайтесь, что Вы не внимательны к мелочам. Отсюда и стремление утвердить только свою трактовку, которая подкреплена лишь словом авторитетов, которые могли ошибаться.

что Бог не есть Бог мертвых, но живых.

ТАк в В.З. Бог себя тоже называл Богом АВраама! Почему не льзя было молиться уже тогда мертвым?
Получается святые ждали в аду Христа, и потом полетели на небо, хотя их опредил уже Енох и Илия. Т.е. - одни заслужили на небе быть, а другие нет? При этом Соломон говорил о том, что душа-дух идет к Богу еще до Христа!

а где же нам ещё просить коль скоро мы живём ТЕЛОМ на земле?

А дух наш на небе! Это Павел пишет. Или он тоже протестант?

Христос беседовал с моисеем и илиёй. факт зафиксирован в еванеглии и ученики видели и слышали этот разговор. зачем спорить?

А поспорить бы надо. Ведь в тексте речь о "ВИДЕНИИ". Ну не будете же Вы отрицать наличие видения ДАниила , когда он увидел Ветхого Днями, к Которому подведен был Сын Челвоеческий?
Или видение Иоанна Апокалипсиса?
Неужели Вы думаете, что Иоанн видел реальные души и реальные жертвенники?

ап. Иаков чётко сказал: - "молитесь друг за друга", а поскольку у "Бога все живы" то и молятся друг за друга как и покинувшие землю так и пребывающие на ней.

Это не аргумент. Иаков писал не об умаливании одного другим. Здесь наоборот подтверждается точка зрения, что мы должны даже за святых молиться, будь то Апостол Павел или сетсра во Христе. Т.е. просьба за ходатайство - это не молитва. Это просьба одного брата другому.
Впрочем о каких братьях речь? В православии лишь точно 2000 братья. Остальных верующих вымаливают, чтобы они перешли из состояния грешников в святые! Причем все это уже после смерти человека!

ап. Павел говорит: -"и потому живём ли или умираем - всегда Господни "

Правильно. Это доказыает, что смерть не стирает память.

псалмопевец восклицает : -" в вечной памяти будет праведник и память праведника пребудет благословенна"

Тут речь о памяти. Прием тут бессознательное состояние?

а Павел продолжает: - " Поминайте наставников ваших... и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" далее Павел прямо указывает на общение с душами умерших

Где? Тут говорится наоборот об их кончине. Ни о каком обещнии с мертвыми или усопшими тут даже намека нет.

"мы приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства" и сообщает о единстве земной и небесной церкви: - " А, приступив, не соединились ли?

А кто спорит, что дух восходит к Богу? Это никто не отрицает.

Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом "

Это о соединении необрезанных и Израиля. Читайте контекст Еф. 2. И еще там же речь об упразднении Закона состоящего из dogmatos!

ап. Иоанн говорит о молитве душ праведников к Богу: - " души святых мучеников, убиенных за слово Божие вопиют, прося у Бога отмщения"

И они почему-то не на небе, а под жертвенником! Или жертвенник тоже на небе?
И еще эти души вопиют о мщении. Т.е. хотят поскорее, чтобы убийцы попали в вечные мучения?
Нет. Речь о крови. которая вопиет от земли. А жервтенник - это не некий ящик кубической формы, а образ .

ну что. всё вам мало мест из писания праямо говорящих об общении живых и усопших? будете спорить с писанием?

Сильных аргументов у Вас пока нет.

[irbe]

Просто признайтесь, что Вы не внимательны к мелочам. Отсюда и стремление утвердить только свою трактовку, которая подкреплена лишь словом авторитетов, которые могли ошибаться.

ТАк в В.З. Бог себя тоже называл Богом АВраама! Почему не льзя было молиться уже тогда мертвым?
Получается святые ждали в аду Христа, и потом полетели на небо, хотя их опредил уже Енох и Илия. Т.е. - одни заслужили на небе быть, а другие нет? При этом Соломон говорил о том, что душа-дух идет к Богу еще до Христа!

А дух наш на небе! Это Павел пишет. Или он тоже протестант?


А поспорить бы надо. Ведь в тексте речь о "ВИДЕНИИ". Ну не будете же Вы отрицать наличие видения ДАниила , когда он увидел Ветхого Днями, к Которому подведен был Сын Челвоеческий?
Или видение Иоанна Апокалипсиса?
Неужели Вы думаете, что Иоанн видел реальные души и реальные жертвенники?

Это не аргумент. Иаков писал не об умаливании одного другим. Здесь наоборот подтверждается точка зрения, что мы должны даже за святых молиться, будь то Апостол Павел или сетсра во Христе. Т.е. просьба за ходатайство - это не молитва. Это просьба одного брата другому.
Впрочем о каких братьях речь? В православии лишь точно 2000 братья. Остальных верующих вымаливают, чтобы они перешли из состояния грешников в святые! Причем все это уже после смерти человека!

Правильно. Это доказыает, что смерть не стирает память.
Тут речь о памяти. Прием тут бессознательное состояние?

Где? Тут говорится наоборот об их кончине. Ни о каком обещнии с мертвыми или усопшими тут даже намека нет.
А кто спорит, что дух восходит к Богу? Это никто не отрицает.
Это о соединении необрезанных и Израиля. Читайте контекст Еф. 2. И еще там же речь об упразднении Закона состоящего из dogmatos!
И они почему-то не на небе, а под жертвенником! Или жертвенник тоже на небе?
Сильных аргументов у Вас пока нет.

а теперь всё что вы сдесь изрекли. вот это вот своё понимание. подтвердите писанием. конкретными цитатами. и не просто цитатами, а только теми, которые имеют непосредственное отношение к приведённым мною. только так и не иначе. в противном случае вы излагаете своё ПРЕДАНИЕ. а истинность его вам ещё нужно доказать.

[irbe]

а я принципиально ещё раз повторю и уже с разъяснениями.
речь шла об оьщении живущих на земле и умерших. не нужно в сторону уводить.
приведённые цитаты именно о таком общении и говорят. а вы Ольгерт начинаете толковать о каком-то соединении необрезанных и израиля, о видениях, о восходящем духе и о духе пребывающим на небе.
да говорите что угодно, но вот эти цитаты ПРЯМО ГОВОРЯТ о том что у Бога все живы, что земная и небесная церковь едина и молитва друг за друга живых и мертвых совершается.

1)"и потому живём ли или умираем - всегда Господни "

2)"мы приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства"

3)" А, приступив, не соединились ли? Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом "

4)" души святых мучеников, убиенных за слово Божие вопиют, прося у Бога отмщения"

5)Павел желает " выйти из тела и водвориться у Господа "

6)"К святым Твоим, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание моё"

7)"Двадцать четыре старца пали пред Богом с молитвами святых . И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки ангела пред Бога"

8)"У Него все живы "

9)" Он находящимся в темнице духам сойдя проповедал... для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом"

вот. вот же кричащие факты из писания. так нет же. не хотят протестанты даже писание признать. начинается доморощенное толкование. а на каком основании вы толкуете писание? нет у вас такого права. вы сами у себя его отняли.

[Vit.]

ссылку на писание в студию где говорится о том, что с усопшими может только Бог общаться. паситесь в тех рамках которые вы себе же и обозначили - "только писание" я вам в миг единый писанием же докажу, что и усопшие с живыми общаются. о сем написанно прямым текстом.

Прекрасно! Вы будете первым православным,который Писание покажет что почившие в Господе люди,могут общаться с такими же людьми на земле.(О том что Иисус молился перед иконами, будем считать что Вы уже "доказали".)

[irbe]

Прекрасно! Вы будете первым православным,который Писание покажет что почившие в Господе люди,могут общаться с такими же людьми на земле.(О том что Иисус молился перед иконами, будем считать что Вы уже "доказали".)

конечно доказал. вам осталось попробовать опровергнуть. что вряд ли. писанием никак, а предание вы не признаёте. да. трудная у вас задача. а по поводу живых и мёртвых предыдущий пост с обилием цитат читайте.не ленитесь.

[Searhey]

Олег (Ольгерт), приветствую!

Это я тебе еще на предыдущий том отвечаю... а ты уже следующий написал...

Searhey:
Да и обрезание Тимофея - тоже свидетельство... Его же только крайней плоти лишили, но никак не праведности
Ольгерт:
Его лишили благодати. Он подпал под иго закона. Он пожертвовал своей свободой для служения. Он встал под каббалу, чтобы свидетельствовать народу более избранному, чем другие. Поэтому и обрезал его Павел.

На самом деле Ап. Павел и Тимофей просто снизошли (без превозношения, естественно, по братски) к немощи подзаконных.
Естественно, что Тимофей не лишился после этого благодати, и не попал под иго закона. Потому что он не должен был (и не стал должен) ничего кусочку плоти.
А то, что он имел во Христе (в т.ч. и свободу, и право быть с иудеями быть как иудей, и с немощными как немощный) осталось при нем.

Кстати для православных стать Иудеем было бы абсурдом, а для Павла и его соратника почему-то нет!

И для православных это не абсурд а показатель христианской мудрости. Просто для каждой вещи есть свое время, установленное Господом. Когда закончилось время, данное от Господа Израилю этим и для христиан закончилась свобода быть с иудеями как иудей.

Ты пишешь не изменилось ничгео в Новом Завете. Однако почему Христос ответил сирофиникиянке, что Он не послан к ней?

Потому что это было время проповеди Израилю и по праву первенства; и по тому, что им принадлежали обетования; и по тому, чтобы они во Христе получили возможность освободиться из-под ига закона. Не соблюди Иисус Христос Закон Моисея Он бы не дал спасения подзаконным, потому что не взял бы на Себя бремя их закона.

Да, и еще это вообще-то было еще до заключения Нового Завета.

И потом эта логика Ветхого Закона стала абсолютно чуждой Христу, Христу другому, прославленному!

Правильно. Сначала нужно было совершить то, что даст свободу от ветхого («отдать долг закону») а потом уже (со свободными) творить новое.

Ты пишешь, что святыня была в храме.

И не одна, и не только в храме.

Это ли истинная святыня для православных?

Принадлежности ветхой скинии были истинными святынями в свое время.
Но у всякой вещи свое время - когда разрушилась прежняя скиния, эти предметы потеряли статус святынь.
При этом есть святни иного рода. Гора Фавор и ныне почитается. Синай тоже. Ради тех событий, которые с ними связаны. Город Иерусалим. Город Назарет. Город Вифлеем. Голгофа. Гроб Господень.
По сути ко всему, что связано с библейскими событиями, христиане относятся с почтением.
А когда появилась новая скиния - появились новые святыни, посвященные Богу в новой скинии.

Если эти рукотворные храмы упразднены как и их служение? Это ли не изменилось?

Ветхая скиния упразнена.
Новая скиния установлена.
Соотвественно этому все и изменилось.
А рукотворные храмы никто не упразнял - просто у них уже не ветхозаветный смысл (как место "жилища Бога" на земле).

Раньше Апостолы все для Иудея во-первых, потом Павел в конце Деяний говорит - спасение послано язычникам!

Ну да. И что? Сначала иудеям, потом всем остальным.
Это долг справедливости, и он был им полностью отдан.

И на этом прерывается книга Деяний Апостолов!

Да. Седьмина утверждения Нового Завета закончилась. Дальше Новый Завет. Один для всех.

И в узах открывается Новое домоуправление, которое было исключительно для язычников, и которое было никогда никому не открыто, а только Апостолу язычников.

Нет, это домоуправление уже для всех одно. Нет уже в Церкви деления по плоти на иудеев и язычников.

Все заповеди Ветхого завета признаются рукописью прибитой ко кресту, и что мы теперь свободны и от догм человеческих, и от Божиих детоводительстких догм. и теперь, чтобы засиял Христос для полного внимания моральной части - любви мы не нуждаемся в кабале плотских норм, образов.

Заповеди Ветхого Завета никто к кресту не прибивал, это твои фантазии.
Ко кресту было прибито то, что касалось природы и сути ветхого человека, и его отношений с Богом. То есть то, что касалось как раз в первую очередь язычников.
И стало:

Еф. 2
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

Мы сами иконы, которые творит Сам Бог. Что тут еще писать я даже не знаю.

Когда это будет тогда и писать ничего о себе не нужно будет, все и так будет видно.

Searhey:
Потому что не было Святых во славе Божьей. Эти рисунки изображали бы только почившего тленного человека.
Ольгерт:
Логика ущербна. Изображения жертвы Христа были (жертвы агнцев, священники Иеговы), хотя Христос не был прославлен, а иконы святых, живых уже тогда, и которые были уже с Богом - нет, и надобности в этом оказывается не было!

Они не были соединены с Богом. И пребывали в плену тления. И с Богом воссоединились только Воскресением Иисуса Христа.
А что касается агнцев - они были образом будущего. Когда настало настоящее, они стали не нужны.

Непоследовательность аргументов очевидна!

Ну, еще бы
Особенно если мои аргументы рассматривать в твоем понимании...

Searhey:
Каждой конкретное действие священника - образ для определенных духовных реалий.
Ольгерт:
А к чему это? Ну и что?

К тому, что если это ныне с каждым в духовной реальности происходит то что же отменялось?

Если из Ветхого Завета что-то осталось, то давай поймем что. Для этого нужно знать Новый Завет. И давай поконкретнее.

Из книг Ветхого Завета осталось все. Просто это «все» совершилось - т.е. перешло из состояния "так будет" в состояние "так есть". И при этом все наполнилось полнотой смысла, явленной в Иисусе Христе. Т.е. стало не по плоти уже совершающимся, а в полноте реальности (т.е. в духе).

Правильно, потому что эти образы были СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ. Тут ты явно ошибся.
Правда все равно выркутишься! Ведь ты же православный!
Вот для очевидности ТВОЕГО ПРОКОЛА:
Цитата из Библии
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Зачем мне выкручиваться, если я более-менее понимаю, о чем говорю?
Это ты нашел цитату, истолковал ее под свое представление и думаешь, что кого-то поймал Только себя.
Возьми Новый Завет, и посмотри, сколько там образов и притч Иисуса Христа, которые не истолкованы, и по которым до сих пор есть разные версии. А Новый Завет для кого разве только для тех, кто в «полном непонимании»?
И это уже не твой вывод о реальности на базе одной цитаты - это реальная реальность, всем очевидная, всеми проверяемая.

А уж про Апокалипсис я вообще молчу он практически весь одна большая притча и набор образов.
Кому он давался? Так почему же, если разговор образами есть «свидетельство полного непонимания» - Апокалипсис и тебе, и мне, и всем дан в образах?

Searhey:
Нет грешных камней, грешных деревьев, грешных гор, грешных морейА вот плоть повреждена грехом...
Ольгерт:
Если плоть безгрешная, то в чем проблема? Где грех живет? Почему проблема умертвить члены? Что такое греховные желания? Откуда они берутся? Какую плоть укрощал Павел? Что значит бить тело плоти?

Извини, пропускаю. При всем желании я столько писать не могу...

А что если материя такая классная, то что такое вообще грешник?

Противник по отношению к воле Божьей. Духовный родственник сатаны.

И почему грешник даже после вхождения энергии Христа и Духа не спасается?

Потому что не принимает этого пока его воля направлена «против», насильно в него никто ничего не «всовывает». Свобода воля человека священна, ее Господь «тайком» от самого человека не меняет. Только вместе.
И пока нет единства воли человека и Бога есть кающийся грешник, который освящается и оскверняется в зависимости от того, какой воле следует. И есть Бог.
А святого в Боге пока нет.

Тело по вере становится святым, как и человек по вере праведным.

Тело не обладает верой поэтому «по вере» стать святым не может. Может только освятиться от духа. А это невозможно, если оно «параллельно» постоянно оскверняется от иного духа.

Инае абсурд получается - человек мысленно очищен, закон Божий знает, плоть его как материя безгрешна, душа - нейтральное понятие, но он грешник и не спасен и возродится ему тяжело.

Извини, Олег, слишком много в одной фразе накручено исправлять времени нет.

Как же можно прославлять в там, где грех живет?
Что прославляют тогда грешники?

Ничем. Прославляются праведники.

Просят бытовые вещи через прикладывание к ним, ищут церкви поудобнее, помощнее по энергии. Да вот пожалйста сегодня один подошел: и исцелился приложившись, и квартиру получил, и все через иконы, мощи какого-то там Пантелимона. Там о Христе речи даже нет. Человек живет ветхозаветными представлениями.

Нет, если все и в реальности так то языческими представлениями он живет. Но спасение дано и язычникам. Главное, чтобы они власти в Церкви не имели. Не учили, не толковали Св. Писание, не богословствовали, не благовествовали это свое благовестие другим. А дальше как им Бог даст.
Спаси, Господи!

И главное что этот Бог ему все дает и в Христе он глубоко не нуждается!

А вот об этом уже не нам с тобой судить.

Searhey:
Не может. Но эта слава в В.З. никому не давалась. Давалось только «от Его славы». Т.е. часть, тень
Ольгерт:
Тень - это синоним образа! Ты сам свой аргумент вновь свел на нет!

Нет, это не синонимы в этом контексте. Вот "образ" и "образец" - синонимы.
А "тень" и "образ" - нет.

Гл.10
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].

У Израиля была не Божья слава, а ее тень.
А у Господа Иисуса Христа ныне Истинно Божья Слава.


Всех благ!

[Vit.]

Виталий (Vit), приветствую!



А это уже другая крайность....

Сергей,я читая Ваши опровержения Ольгерту и мне,все чаще вспоминаю слова Иисуса Христа:Матф.11:17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.Не знаете почему?

Это и есть отличие Церкви от любых внешних в наличии власти от Господа реально совершать заповеданное от Господа.

Разве я что-то из этого опровергал?Конечно в Церкви и через Церковь.

А еще в Церкви есть святыни через которые действует Господь, свидетельствуя о Своей Церкви.

Если эти механизмы(способа) назначил Господь,то тогда есть.А если есть механизмы,которых Иисус не заповедал,то тогда эти механизмы назначены просто деноминацие(хоть древней,хоть молодой),которые силы от Бога не имеют.

То есть вопрос только в том, что является (считается) святынями, а что не является.
И для разрешения этого вопроса установлена Церковь. Если Церковь что-то объявила «святыней» (т.е. предметом, посвященным Господу и освященным властью Церкви) значит, он такой и есть.

Для разрешение этого вопроса,есть заповеди Господни к Церкви,а Церковь объявляет святынями то,что Он не заповедал,то это уже не Его Церковь,потому что голоса Его не слушает.

Никакого нового «механизма» в почитании святынь нет просто всегда имевшийся (и никем не отмененный, кстати) механизм властью Церкви может быть распространен (конечно, обоснованно) на что-то еще. Если Вы почитаете решение Собора Церкви об иконах там так и сказано: относиться к иконам так же, как и к книгам Св. Писания, и к образу Креста Христова.
Даже если понимать иконы только как «евангелие в красках» - то не обоснованно ли будет распространить на иконы то же отношение, которое всегда было к Евангелиям в виде книг?

См.выше.

Кстати, платки Церковь святыней не объявляла (это так, на всякий случай).

Может потому что на изготовление платков, невозможно иметь монополию.

Верно. Зато принимаете «свои» (в Вашем случае непонятные языки).
То есть далее тупик: Вы верите «в свои» чудеса, мы «в свои». Для Вас Ваши чудеса есть свидетельство в т.ч. и о Вашем собрании для нас о нашем.
Разница есть. Для меня, например, она в том, что Вы принимаете за чудеса некие свидетельства о себе а мы о других. О тех, кто уже прошел свой путь веры до конца (как и говорит поступать Св. Писание).
А шли они путем, который держит «традиционная» Церковь.
И свидетельства о них Господа (например, мироточение икон или мощей Святых) есть одновременно и подтверждение верности того пути, которым они шли, и который всегда "прилагается" к чудесам... Чудес, связанных непонятно с кем, Церквоь не прнинимает.

Для Своих механизмов и явленных чудес,Он установил и способ определения их истинности:Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника..А если кто-то вводит свои механизмы и святыни,то для определения их "истинности" вводятся уже и свои способы их определения :мироточения икон или мощей.

Но тут ломать копья уже нет смысла, мы друг друга не поймем. Это вопрос по сути вопрос о том, где границы Церкви. Все остальное на эту тему - всего лишь производная

Да именно так.Я,считаю, что вера в деноминацию,есть самым коварным и "удачным" семенем,которое дьяволу удалось посеять в христиантсве.Поэтому аргумент:"...Церковь решает,чо святыня а что нет" не имеет никакой убедительности и силы.Церковь строится на основании учения Христа и Его Апостолов,которое было ими заложено и дошло до нас в рукописном виде.А кто строит на нем из соломы или камня-все обнаружится.Но это еще полбеды,хуже когда строится отдельно на другом основании...

Так ведь Господь и в мiре прославлен. А они по Св. Писанию стали причастниками Его славы но вот уходят у вас вроде как и к Господу. Но ничто об этом в мiре не свидетельствует. А ведь они должны были бы по Новому Завету получить ту же (по качеству) славу, что и Господь непреходящую

Вдумайтесь в сказанное:

Ин. 17
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Это же суть Нового Завета... совершенно иной уровень, чем тот, который способен воспринимать человек, просто читающий эти строки.
В них Величие и Слава не только Иисуса Христа, но и истинных христиан.
Вот это величие и славу и проповедует мiру Церковь

Но к умершим в Господе,это место и эти рассуждения(правильные) не имеет никакого отношения.