-
-
а то!
возможно Вам надо было бы объективно ознакомиться с историей православия ели не на родном, то хоть на Американском континенте прежде чем жалеть заочно бедных индейцев. 
CNEWA Orthodox Alaska [November 2006 (vol 32, no 6)]
s1b.htmlПоследний раз редактировалось ScorpionS; 27 February 2009, 05:53 PM.Какой русский не любит быстрой езды?
Тот, на котором едут!
И ту вдруг оказалось, что на этот вопрос есть иной взгляд, доселе тщательно скрываемый. И при таком взгляде все начинает выглядеть как-то совсем наоборот. http://www.evangelie.ru/forum/t41534...ml#post1270719Комментарий
-
Под непонимайку косишь? Или и вправду Библию не читал...?
Написано:
16 Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого),
17 не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину (Иисуса Христа, деву Марию, апостола Петра, Павла...)
18 И будьте осторожны, смотря на небо, солнце, луну и всё воинство небесное (Архангела Михаила, Гавриила...),
19 не поддайтесь искушению поклониться и служить им (почитать...).
(Вт.4:16-19 современный перевод).
Написано:
4 Не делай ...никакого изображения того, что на небе вверху (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Архангела Михаила, Гавриила...), и что на земле внизу (Иисуса Христа, деву Марию, апостола Петра, Павла...)...
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:4,5).
Эта же мысль повторяется в Новом Завете:
22 И хотя они считали себя умными, стали глупыми,
23 и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (Иисуса Христа, существовавшего на земле в смертном человеческом теле Евр.2:14-18, деву Марию, апостола Петра, Павла...)...
24 И потому Бог покинул их
25 Они променяли правду о Боге на обман, и поклонялись рукотворным вещам, и служили им (почитали...), а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.
(Рим.1:22-25 - современный перевод).
Абсурд, глупости, ереси... (небиблейские учения) православной церкви гласят (нарушая все вышеупомянутые заповеди Божии):
...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема... (Деян. VII вс. соб.).Комментарий
-
Именно те, которые окончили богословские колледжи, семинарии - фарисеи, первосвященники, законоучителя, старейшины плевали Ему в лицо, били Его кулаками, хлестали Его по щекам (Матф.26:67 современный перевод), кричали Пилату: Да будет распят! (Матф.27:22), и, в итоге, убили Иисуса, большинство Его учеников предали мученической смерти (см. Деяния).
Иисус говорил об этих деятелях (которые окончили богословские колледжи, семинарии, потом, не зная воли Божьей, учили народ):
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
(Матф.23:13).
Об Иисусе говорили:
15 Откуда Он знает Писания нигде не учившись?
(Иоан.7:15 современный перевод).
Павел (Савл) до того, как его остановил Иисус на дороге в Дамаск (Деян.9:1-18), с детских лет был тщательно наставлен в законе (окончил богословские колледжи, семинарии):
3 Я Иудеянин, воспитанный при ногах Гамалиила (законоучителя), тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Богу
(Деян.22:3).
Но гнал истинную Божью церковь:
3 терзал, входя в дома, влача мужчин и женщин, отдавал их в темницу.
(Деян.8:3).
То есть служил дьяволу.
Потом, когда прозрел..., сказал:
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12).
Комментарий
-
Олег (Oльгерт), привет!
Что-то с тобой (ну, или со мной) происходит.
То я тебя совсем не понимаю - то вдруг ты начинаешь говорить нормальным человеческим языком...
Извини, что выборочно... Просто вопросы в товоих последних постах - самое сложное, что вообще есть в христианстве. Даже вершина христиансва - воссоединение с Богом - наверное, легче, чем потом объяснить человеческим языком другому человеку, как это проиходит, и что это означает.
Всякий человеческий язык основан на понятиях, доступных в совместном опыте.
То есть если ты испытывал холод, и я испытывал холод - то я могу с помощью слова передать тебе суть понятия, сказав "мне холодно". Потому что в этом у нас единый опыт.
(причем, что интересно, каждый язык тоже очень разный, с разной степенью выразительности и определенности именно чувственной составляющей, что очень хорошо характеризует "развитость и единство" народа в плане чувственного опыта. Но это тема отдельного рзговора)
В любом случае как только опыт начинает разниться - "словопередача" перестает работать. Невозможно объяснить человеку, который никогда не ел зефира, его вкус. Единственный способ поделиться этим опытом - это дать его попробовать.
Так и в христианстве - с определенного уровня разности опыта возможность передавать информацию через человеческое слово исчезает.
И к этому еще нужно добавить то факт, что чтобы что-то передавать информационным способом - информация должна быть сначала внутренне "конвертирована" под этот способ (извини за такие термины, но уж как могу).
А понятие Величия Господа, или полноту Истины - человек не способен вместить только в разуме.
Но при этом способнен вместить в себе.
В полноте нового человека.
Поэтому опыт Богопознания (с большой буквы - то есть настоящий) - это уже не интеллектуальна категория, а чувственная.
Причем не плоского чувствования, а духовного.
А это словами (т.е. плотскими категориями) не передается при отсутствии единства опыта.
Церковь это всегда прекрасно понимала - поэтому любые догматы никогда не считались абсолютом для выражения полноты истины.
Они построены совершенно по другому принципу - в догматах (если упрощать) утверждается только отделение от лжи.
Например, вот как следует верно (т.е. следуя учению Церкви) воспринимать утверждения оросов (или вероопределений, или догматов) Соборов.
"Вероопределение (греч. oros, лат. terminus) краткая формулировка, определяющая истину веры; в узком смысле догматическое положение, сформулированное на Вселенском Соборе. Понятие «вероопределение» уясняется на основе значения термина: греч. «oros» от «ori» букв. пределы, границы. Вероопределение, таким образом, не претендует быть адекватным выражением содержания христианского догмата, но только очерчивает его границы, отделяя православие от ереси."
А вот труды отцов (в отличие от догматов Церкви) - это уже попытки передать (естественно, такое разделение условно, это тоже нужно понимать) опыт Богопознания.А так как старцев так много, что их свести все мнения не представляется возможности, а лень собраться и решить догматические вопросы так велика, вместе с остсутствием авторитетов, что Ваш тезис о "соборности" меркнет своей непрактичностью!
Да и потом, как будем решать кто из отцов был прав? Голосованием?
И это уже "догматически" (т.е. способом единых формулировок) передать попросту невозможно.
Поэтому разнообразие очень большое (фактически по числу людей, попытавшихся это сделать). Ведь христиане свободны сами выбирать методы, и слова, и образы, и направления мысли, и т.д...
Это, скажем так, со стороны говорящего.
И - с другой стороны - добавляется свобода восприятия со стороны их слушающего (читающего).
Поэтому (что естественно) святоотеческое наследие не является и не считается догматическим. В нем тоже есть единство - но оно уже невидимое: не в формах и в формулировках - только в духе.
Поэтому и наличие этого единства не доказывается интеллектуально: его легко опровергнуть через визуально весомые аргументы типа "ну вот же, этот говорит так, а этот вот так".
Это единство утверждается духовно и ощущается чувственно.
А для этого нужно пребывать с ними в одной Церкви (т.е. в том числе и в чувственном единстве):
Деян. 4
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа;
Всех благ!Последний раз редактировалось Searhey; 28 February 2009, 04:45 AM.Комментарий
-
Виталий (Vit), приветствую!
Давайте попробуем.
А то эти полувоенные действия надоели.
Полувоенные не потому, что войны нет - а потому, что злые дети полноценными воинами (даже для своего войска) не являются.
Виталий, вообще-то дело совсем не в "привлекательности" или "отвращении". Моральный облик человека (ну, точнее будет сказать, его внутренние свойства и качества) не может в плотском мiре объективно протестирован через его личное отношение к каким-то материальным предметам.Во-первых у меня нет внутреннего отвращения к иконам и при ее виде,я не прихожу в негодование. Во-вторых, до уверования я испытывал к ним даже уважение. Теперь могу ли я сказать что до уверования я был ниже в моральном облике, чем после? Конечно могу и уверенно (хотя мне далеко до того состояния духа, который хочет видеть во мне Бог).
Самый чистый и порядочный человек (если допустить, что таковой есть и где-то по земле ходит) может быть искусственно наставлен испытывать отвращение и к иконе, и к храму, и даже к имени Иисуса Христа.
Внутреннее чувствование по отношению к любому неодушевленному предмету без дополнительных факторов не может служить методом проверки внутренней чистоты.
Оно (отношение) человека к предметам вообще-то изначально нейтрально. Камень и есть камень, картинка и есть картинка.
А дальше подключается уже сам человек - его образ мысли и то, с чем этот предмет (по его внутреннему чувствованию и убеждению) связан. И вот тогда возникает какое-то чувствование и по отношению к самому предмету. Но направленное не непосредственно «на него» - а через что-то на него. Этим «что-то» может быть традиция, запрет, воспоминание, ассоциация и т.д.
1-е Кор. 8
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
То есть чего-то материального, которое бы без самого человека вызывало у него какие-то чувствования, в обычном мире нет.
Но при этом абсолютно любого неискушенного человека можно "искусственно" наставить в вере таким образом, чтобы он что-то начал почитать нечистым.
Однако при всем при этом внутренние свойства и качества человека хорошо тестируются его же внутренним: например, отношением к чужим святыням.
Это не то же самое, что отношение к самому предмету (предмету все равно). Это уже отношение к тем живым людям, для которых эти предметы могут быть кому-то посвящены.
Ведь только через чье-то внутреннее посвящение (которое исходит от людей, а не принадлежит самому предмету) что-то материальное становится или святыней Божьей, или идолом бесовским, или символов любви, или свидетельством ненависти
Так, Вам не придет в голову уничтожить или похулить человека за хранение какой-то вещи, которая для него связана с его родителями. Хотя он этой вещи отводит лучшее место, и бережет ее.
Причем Вы это сделаете не ради этого предмета, ничего в нем нет особого.
А ради того человека, который для себя посвятил чему-то этот предмет.
То есть это произойдет по внутреннему христианскому свойству не причинять без надобности боль другому человеку.
Такая же ситуация с памятником погибшим воинам.
(Ищущим повода просьба не напрягаться Господь жив, и пример приведен не для перепалки живой-мертвый).
И когда мы говорим хулителям: "Наши иконы (и другие святыни) нами посвящены Богу и Святым Его" с этого (нашего посвящения) начинается тест для них (на отношение к нам).
И все становится очевидным даже на плотском уровне: с какой стороны (через отношение к нам, а не к предметам) становятся люди, внутренне имеющие христианские чувствования и где оказываются хулители.
Предметы не при чем: просто одни люди по своему внутреннему состоянию что-то позволяют и что-то не позволяют себе по отношению к чувствам других людей.
И это уже действительно лакмусовая бумажка того внутреннего, что человек, называясь братом, носит в себе.
После этого он может хоть кровью расписаться, что «внутри него дух святой» - кто разумеет, тому понятно, что это за дух, и какой он «святой» на самом деле
(Тут гораздо честнее оказываются такие товарищи, которые нам не товарищи, как putj. Они хотя бы братьями не называются, мы для них «100% в ад идем». Поэтому ничего они нам не должны что думают, то и говорят. Там другая проблема но она не из этой области.)
А далее далее следует, например, что при разумении этих вещей для христианина идолов не существует. И (что естественно) "силы идольской" тоже.
"Сила идольская" появляется у идола только тогда, когда человек ему поклонился, т.е. признал осознанно или полуосознанно его власть над собой или хотя бы какую-то реальную "силу, имеющуюся у него". А признал значит уже кое-чем его наделил. Сам, от себя а не от «магического» внешнего воздействия.
Вот и появилась над ним "сила и власть идольская", которую он сам этому идолу (бесу) вручил. А для кого-то другого, кто не поклонился, предмет остался предметом. Ничем в ряду прочих предметов не выделяющимся Он сто раз пройдет мимо и (по плоти) даже не узнает, что для кого-то это идол. Потому что идола этот «кто-то» с собой унес после поклонения, а не на предмет "навесил".
Слава Богу.Имеем такие факты:
1.Теперь я испытываю отвращение ко многим греховным вещам, которые раньше мне доставляли удовольствие.
2.Я испытываю тягу к тому, что связано духовной жизнью человека и Билией.
Совершенно верно. Сам по себе всякий материальный предмет нейтрален. Дерево, металл, краски, лак...Почему иконопочитание я не могу отнести не к первому не ко второму пункту? Если бы оно было действительно Божественного происхождения, то я бы имел хоть какое-то внутреннее стремление к нему, или хоть какое-то отвращение если бы это было бы чисто бесовского происхождения.
Вы просто доказываете самому себе то, что православные христиане прекрасно знают.
Просто тут много участников, которые подсознательно (чисто по язычески) наделяют иконы какой-то собственной силой, которая должна куда-то увлечь человека. Точнее, увлечь в грех, ведь икона типа от бесов... Не знаю, что у них при этом в голове, видимо, думают, что бесы в самом дереве статуи какого-нибудь языческого божка сидят, как короеды....
А православным при этом приписывают мысли, что у самой иконы (по мнению православных) уже как бы обратная сила. И (по их мнению, что именно так по нашему мнению) она должна "тянуть" к святости и праведности.
То есть собственное язычество (наделение в собственном воображении материала предметов сверхъестественными силами) приписывают православным христианам.
Мне такой оригинальный метод проверки "бесовскости" икон в голову не приходил... но все совершенно верно.(при этом были бы примеры, что мои братья и сестры, которые бываю впадают, в разного рода, грехи ни разу не с кем не случилось, что бы кто изготовил себе икону).
Если иконопочитание толкает ко грехам то и грех должен толкать к иконопочитанию.
Но этого не происходит.
И диавол тоже не в силах оборотить какой-то предмет против человека. Если сам человек внутренне не оборотился к дьяволу.А привнесенное человеческое, всегда будет использованно дьяволом (как ответил Христос Петру)...
Кстати, точно такая же ситуация и с книгами Священного Писания.
Они человеческие потому как написаны и созданы для человеков. Господу не нужны книги, чтобы изучать Свои же слова.
Да и человекам Он дает Свое Слово не через книгу, а начертав и оживив его прямо в сердце человеческом, на плотяных скрижалях.
Ради человека Господь дал слово письменное, на разных языках мира.
Но при этом точно так же для тех, кто отдал какую-то власть над собой диаволу, он оборачивает это слово против них (да и против всех). "Всем" от этого ни жарко, ни холодно - нет в подобном переворачивании никакой силы.
А вот самому человеку - беда.
Но не предмет (книга, слова, бкувы) этому способствовал - а сам же этот человек...
Извините, Виталий, на сегодня все.
Там дальше тоже Важные вещи хотелось бы сказать... что Церковь - не мир. Это другая среда, на которую нельзя без разумения распространять законы плотского мiра. Но... как нибудь в другой раз...
Всех благ!Последний раз редактировалось Searhey; 28 February 2009, 05:28 AM.Комментарий
-
Searhey
Извините что вмешался,но хорошо говорите но видимо не учитытваете что:
Поэтому (что естественно) святоотеческое наследие не является и не считается догматическим. В нем тоже есть единство - но оно уже невидимое: не в формах и в формулировках - только в духе.
А в каком? Что из того Святой Дух напоминает что это сказал Христос?[Ин.14:26] О иконах? Видите- не выходит.
Поэтому и наличие этого единства не доказывается интеллектуально: его легко опровергнуть через визуально весомые аргументы типа "ну вот же, этот говорит так, а этот вот так". Это единство утверждается духовно и ощущается чувственно.
А для этого нужно пребывать с ними в одной Церкви (т.е. в том числе и в чувственном единстве):Деян. 4
В православии типа круговой поруки,где более важно единство а не истина.
Вот тут и вся проблема.Это было у иудеев в своё время,и пророки всегда вмешивались в это "единство" как чужеродные элементы и погибали за это. Но давали понять что суть истины не в этом единстве,а в Истине которой в нём уже нет.
Чувственное единство требуется проверять Писанием которое есть Слово Божие.[Евр.4:12] Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
То есть Святым Духом,а не попытками святоотеческих потуг передать непередаваемое от человека человеку по его одному желанию.
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Что напомнит? Слово Божие кторое Он говорил,которое живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого.
Больше ничего не надо (так как ничего более Дух не напоминает из Его Слов,уловили суть?)ставить на этот уровень почитания,это надо хранить и иметь.Если вы действительно желаете угодить Богу а не организации,то поймёте.
Оно (отношение) человека к предметам вообще-то изначально нейтрально. Камень и есть камень, картинка и есть картинка.
А теперь дайте почитать такому человеку Исайю 44 главу и потом предложите икону.
Или можете утверждать ,что водя ребёнка в храм с детства и говорит что икона ничего особенного не значит а смому кланяться перед ней. Что сочтёте истинным,то что от Бога человек принял или от другого человека?
Вы просто обольстились православием и всё.Пытаетесь угождать не Богу а людям в православии,именно угождать на этом простите низком уровне.
Это другая среда, на которую нельзя без разумения распространять законы плотского мiра.
Без Бога нельзя что либо понимать, а не без духа какого либо собрания человеков.Вы постоянно съезжаете на этот этаж что на ступень но ниже на мистическидушевнотаинственнонепонятыйдоконцанеобъя снимыйникеми думаете что этого достаточно чтобы иметь единство..
Все рассуждения и ведёте оттуда.
Последний раз редактировалось FriendX; 28 February 2009, 07:05 AM.Комментарий
-
Много конечно написано, но понимания мало. Возвращаемся к той же книге Исх.25:
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
Что ж получается всего через 5 глав Господь велит сделать обратное, согласно вашим толкованиям? Или проблема в толкователе?
Ваш ход...Слава Тебе, Господи, слава ТебеКомментарий
-
2 FriendX
Христос - икона Бога.
Ин.1:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Это позволяет нам делать изображения Бога в таком виде, в каком Он Сам нам явился - в человеческом виде. Впрочем, вы сами часто делаете изображения Бога в своих книжках. За что же нас осуждаете?Слава Тебе, Господи, слава ТебеКомментарий
Твитнуть
Комментарий