Упреки Православной вере. Ответы на них.

[korablevsergey]

Начну с того, что Вы, как и я - наступаете на те же самые грабли.
ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.
Оно имеет совсем иной смысл - во всяком случае - во всех существующих в русском языке словарях - значение, совершенно не совпадающее с вероотправлением.
Вот наиболее корректное определение этого понятия, которое я нашел в сети: Вероисповедание- это исповедание веры, сообщение об основах и подробностях своей веры, рассказ о своих убеждениях, точках зрения. Вероисповедание высказывается для окружающих людей, это именно то, что ведомо людям, делается для людей. Правильное вероисповедание - благое дело во имя Божие, ибо Христос сказал: "всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным"(Матф.10:32)
Таким образом
Вероисповедание - свидетельство человека перед людьми об Христе, об истине Божией, проповедь Евангелия и другие вероучительные действия.
Что стоит на первом месте? Свидетельство.
Как Вы понимаете, нет свидетельства православного, лютеранского или баптистского - как характеристики этого самого свидетельства.
Свидетельствуй - и боле ничего......

Я не совсем понял построения фразы. Заумно слишком.
Итак, свидетельство - должно быть отделено от того, что "само свидетельство" - считает ложным? Не, вот тут доцент был тупой.....
Надо быть проще - и "не объяснять вещи сложнее, чем они на самом деле есть." Оккам*?

Эйнштейн: «Если вы свою теорию не можете объяснить 6-ти летнему ребёнку, то значит, вы ничего в ней не понимаете».

Аналогично..с выше мною сказанным..Не увязывается.....

Упрек принимаю - может так и надо было бы написать.....

Я Вам открою правду - я - не знаю.
Все Его обличение - оно в НЗ - от и до.....
Но даже для верующего - Бог все равно оставляет два пути....ВЫБОР.
Это наше право......
Каждому человеку - во ВСЕХ его действиях и помышлениях - Бог оставляет право выбора.
Бог НИКОГДА не насилует это свойство человеческой души, которое Он Сам же нам дал.
Насилуют - ТОЛЬКО ЛЮДИ.........

Цитата из Библии:

58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

Цитата из Библии:

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.

Заметили разницу?
УЧИЛ - не отправлял в ссылки, не рвал языки, не отрубал руки, не разводил костерки......
А вот люди - за то, что Вы называете ересью - запросто убивали и радовались мучениям убиенных.

Вы ушли очень ловко в бок.
Хорошо.
2000 лет тому "учения продолжены Демокритом (ок. 460-370 гг. до н.э.) и его учителем Левкиппом, которые ввели понятие атома. Новое учение, атомистика, утверждало, что все в мире состоит из атомов неделимых, неизменных, неразрушимых, движущихся, невозникающих, вечных, мельчайших частиц. Учение об атоме явилось гениальной догадкой, которая намного опередила свое время и служила источником вдохновения для многих его последователей."
ГЕНИАЛЬНО - это было - но увы, только для своего времени. 1600 лет после догмат о неделимости атома - пал.
Да, и в случае с Галилеем, и Демокритом - это были не церковные догматы. Но - они очень четко соответствовали Вашему определению назаначения догматов - все, что не входило в рамки этих догматов - была ересь, ложь.....
Но.......все эти догматы, так сказать, имели место в плоскости физической.....достаточно познаваемой, как оказалось потом.
А Вы пытаетесь навязать догмат(ы) в области духовной, в области, где первенствует Бог - а не человек....
Вы пытаетесь доказать - что имеете право сказать человеку - веруй как я, делай как я, целуй руку - как я, поклоняйся иконам - как я.
И тд и тп.
Веруй, что у Бога - две природы.......
Почему - две? А может - три?
А может вообще ни одной?
Вам Бог сказал об этом?
Да нет ведь......изобрели......
Что мне хочется добавить.
Есть два варианта - или догмат верен, или - нет.
Поскольку у него человеческое авторство - я могу его игнорировать....
Пока Бог не сочтет нужным - проинфомировать меня. Лично.
В чем я сомневаюсь. Потому что знание догматов - к Богу не приближает.


Итак - Писание - это одна сплошная догма?
Я рад это слышать....
Sola Scriptura - в действии.....

А не думали - что может быть с точностью наоборот?

Канон Святого Писания - это ясно и понятно.
А вот насчет догматов - хотя бы этих самых двух - главных.

"Предел Православия есть чисто ведать два догмата веры, Троицу и Двоицу» св. Григорий Синаит.
1. Насчет Троицы:
" В Первом Соборном Послании Апостола Иоанна 5:7 мы находим: Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Эта фраза в Библии - самое яркое выражение догмата о «Троице». Однако этот стих, являющийся краеугольным камнем христианской веры, изъят из ИСВ[2] Библии тридцатью двумя известными богословами, которых поддержали представители пятидесяти христианских деноминаций. Также он изъят из русского перевода Библии Всемирного Библейского Центра, в котором вместо старого стиха приводится исправленный согласно самым древним манускриптам: «И Свидетель этому Дух, ибо Дух это Истина. "
2. "Ньютон не опубликовал свой трактат при жизни, вероятно, из-за политического климата, царившего в Англии в годы его жизни. Законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (the Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) приравнивал отрицание любого из лиц Троицы к деяниям, наказуемым поражением в гражданских правах, а при повторении данного деяния к тюремному заключению. В 1693 году по приказу Палаты Лордов был предан сожжению памфлет, содержащий отрицание истинности доктрины Троицы. В 1697 году в Эдинбурге (Шотландия) за отрицание Троицы и других религиозных доктрин был казнен через повешение сын эдинбургского врача Томас Эйкенхед. Друг Ньютона Уильям Уистон (переводчик трудов Иосифа Флавия) в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство."
3. "Результаты этого исследования лично для меня разрушили один из самых серьёзных аргументов учения о троице. Надеюсь, что эти результаты послужат и вам пищей для размышления. "
4. Этот текст появляется в рукописях только в IV веке (латинский текст), а по-гречески даже в X веке, и то не во всех манускриптах. Этой точки зрения, например, придерживался Ньютон в своей работе "Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания"

Правда жизни говорит о том - что этот догмат - чистейшей воды произведение - заинтересованных лиц.

Ага. И человек у ней не имеет никакого отношения - Цероквь - сама по себе - а люди - сами по себе.

Эти, как Вы выразились, человеческие плоды - во сто или тысячу раз богоугодны, чем тех церквей, у которых якобы не человеческое устройство.
И самое главное - на них нет ни единой капли крови....невинного человека. Хотя бы одного....
А ваши так наз. "богоустроенные" - утопили, сожгли, повесили, изувечили - сотни тысяч.......в том числе и своих же, христиан.....
Действительно, "богоугодные" дела - во имя защиты человеческих интересов.
Я знаю, что Вы никак на эти слова не отреагируете - как и на многие мои иные - например по свидетельству святости человеконенавистника И. Волоцкого.
Бог Вам судья........

догматов у нас нет.
У нас есть только Scriptura.

Очень хороший пост.Не даёт мне система поставить плюсик.Разница именно в том,между Каином и Авелем,что Каин убил Авеля...
За что убил?За то,что Бог призрел на жертву Авеля.

[nostaw]

Слово религия(от лат. религаре)-означает (соединяю, соединение) А это соединение может быть только в церкви Христовой. Если вы не верите в соединение человека с Богом, то это ваши проблемы...

Мы опять от воды отошли как-то
Ах да... вы забыли упомянуть к двум понятиям - третье - "предмет культа"..
Верить в религию само по себе глупое выражение - именно это я и хотел сказать - перечитайте
то есть - верить в предмет культа, человеческие мудрствования - просто глупо..
А вы на основе этого делаете вывод о моем веровании или неверии в соединение человека с Богом

[test]

Начну с того, что Вы, как и я - наступаете на те же самые грабли.
....
Как Вы понимаете, нет свидетельства православного, лютеранского или баптистского - как характеристики этого самого свидетельства.
Свидетельствуй - и боле ничего......

Это сказано в ответ на то, что есть разные вероисповедания...
До этого было сказано Вами:
Первое что я Вам хочу ответить - для меня не существует - православного христианства.
Христианство есть только одно - христианское.
Остается загадкой: православное христианство - это (для Вас) "христианское христианство", или нет? Аналогично: "баптистское христианство", "католическое христианство", etc ?

Эйнштейн: «Если вы свою теорию не можете объяснить 6-ти летнему ребёнку, то значит, вы ничего в ней не понимаете».

в 99% случаев это так и есть. Но в деле битвы за человечьи души - увы... Все гораздо сложнее. Об этом и говорят многие слова Св.Писания, напр.:

Цитата из Библии:

12. ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите

А вот люди - за то, что Вы называете ересью - запросто убивали и радовались мучениям убиенных.

Вот это пример Вашего экстраполированного мышления...
-----
- Убивали ли за ересь?
- Да. Исторический факт.
- Запросто?
- Известно только Олегу 2008.
- Радовались мучениям убиенных?
- Ответит всеведующий Олег2008. И вынесет свой справедливый приговор...

Вы ушли очень ловко в бок.

Честно говоря, я следя за Вашим общением постоянно сталкиваюсь с Вашими "уходами в бок". Не шибко ловкими, конечно. А просто: суть Вы умудряетесь игнорировать (просто не отвечаете), а цепляетесь к второстепенным вещам...

А суть у многих утверждений Св. Писания именно догматическая.

Итак - Писание - это одна сплошная догма?
Я рад это слышать....
Sola Scriptura - в действии.....

А это - тоже образчик неплохой... С т.зр. логики, как прокоментируете такой обмен суждениями?

И самое главное - на них нет ни единой капли крови....невинного человека. Хотя бы одного....
А ваши так наз. "богоустроенные" - утопили, сожгли, повесили, изувечили - сотни тысяч.......в том числе и своих же, христиан.....
Действительно, "богоугодные" дела - во имя защиты человеческих интересов.
Я знаю, что Вы никак на эти слова не отреагируете - как и на многие мои иные - например по свидетельству святости человеконенавистника И. Волоцкого.
Бог Вам судья........

Это очень сильно... Но, простите, а как прикажите реагировать?
Сказать, что у нас ничего подобного не было? Так сами знаете - было всякое.
Сказать, что такого не должно было бы быть? Так сами знаете - по Писанию... Увы. Так было, есть и будет.
Если есть интерес разобрать что-то конкретное (напр. "человеконенавистника И. Волоцкого") - другое дело. Но тогда, пожалуйста, корректнее обозначьте тему. И выражайтесь при этом КОРРЕКТНЕЕ. Ведь многие и не догадываются, что преп. Иосиф Волоцкий был человеконенавистником...

[Angelapocalypse]

"Предел Православия есть чисто ведать два догмата веры, Троицу и Двоицу» св. Григорий Синаит.
1. Насчет Троицы:
" В Первом Соборном Послании Апостола Иоанна 5:7 мы находим: Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Эта фраза в Библии - самое яркое выражение догмата о «Троице».

1. Этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией.

2. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке автор сочинения Против Варимада, а также внимание! православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

3. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате бл. Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем Армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.

4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с подделкой для Эразма подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.

5. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста, или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает. По крайней мере, современные защитники 1Ин 5:7-8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается или цитирует этот стих (см.: R.E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7 стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7: Рр. 323-324).

6. Ещё примечательный факт этот стих цитирует как часть писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.

7. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.

Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю.. всех интересующихся, к книге Maynard, Michael. A History of the Debate Over 1
John 5:7-8. Tempe, 1995, или к статье J.M. Boyd. And these three are one (A Case For the Authenticity of 1st John 5:7-8).

[Олег2008]

Это сказано в ответ на то, что есть разные вероисповедания...
До этого было сказано Вами:
Первое что я Вам хочу ответить - для меня не существует - православного христианства.
Христианство есть только одно - христианское.
Остается загадкой: православное христианство - это (для Вас) "христианское христианство", или нет? Аналогично: "баптистское христианство", "католическое христианство", etc ?

Отслеживаете все-таки....
Ну что ж, не запретишь ведь....
Так вот - на Ваш вопрос я уже ответил.
Нет - баптистского - и никакого другого - христианства.
Просто - нет.

в 99% случаев это так и есть. Но в деле битвы за человечьи души - увы... Все гораздо сложнее. Об этом и говорят многие слова Св.Писания, напр.:

Цитата из Библии:

12. ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите

Ну что же поделаешь....
Надо просить Бога - чтобы и открыл глаза - и отверз слух.
Только так.

Вот это пример Вашего экстраполированного мышления...
-----
- Убивали ли за ересь?
- Да. Исторический факт.
- Запросто?
- Известно только Олегу 2008.
- Радовались мучениям убиенных?
- Ответит всеведующий Олег2008. И вынесет свой справедливый приговор...

Это - не экстраполяция.
Это - ретроспекция.....
А насчет всеведующего Олега - так надо просто перестать ерничать.
Только и всего. Этот Олег знает на самом деле совсем немного - из того, что знает история христианства...

Честно говоря, я следя за Вашим общением постоянно сталкиваюсь с Вашими "уходами в бок". Не шибко ловкими, конечно. А просто: суть Вы умудряетесь игнорировать (просто не отвечаете), а цепляетесь к второстепенным вещам...

Понятно.. лучшая защита - это нападение.
Нападайте.
Мне безразлично.
Если будет нападение в рамках культурного общения - то может и продолжим....

А это - тоже образчик неплохой... С т.зр. логики, как прокоментируете такой обмен суждениями?

Да зачем комментировать?
Я уже ответил - догмат SOLA SCRIPTURA - Я ПРИНИМАЮ - И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПОНИМАЮ...

Это очень сильно... Но, простите, а как прикажите реагировать?
Сказать, что у нас ничего подобного не было? Так сами знаете - было всякое.
Сказать, что такого не должно было бы быть? Так сами знаете - по Писанию... Увы. Так было, есть и будет.

Неверный вывод.
Новым Заветом оправдать смерть сотен тысяч и может миллионов? (не считал) от рук фанатствующих псевдохристиан - на мой взгляд настоящее богохульство.
Самое натуральное - и известно кем инспирированное.
Вывод должен быть таков - никогда не может быть такого - иначе христианство деградирует до уровня ваххабитских шахидов...

Если есть интерес разобрать что-то конкретное (напр. "человеконенавистника И. Волоцкого") - другое дело. Но тогда, пожалуйста, корректнее обозначьте тему. И выражайтесь при этом КОРРЕКТНЕЕ. Ведь многие и не догадываются, что преп. Иосиф Волоцкий был человеконенавистником...

Я раньше не то что не догадывался - просто не знал.
А потом "истинные православные" - сами показали мне место поиска.....

[Олег2008]

1. Этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией.

3. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате бл. Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует.
4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с подделкой для Эразма подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.

5. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста, или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает.

7. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.

==============================
Довольно надежно, возможно, этого текста не было - это только часть ключевых слов вашего достаточно серьезного подхода. Спасибо за "просвещение".
Да вот только беда в том - что вы выступаете совсем НЕ ПО ТЕМЕ.
СОВСЕМ.
Вы говорите постоянно об ОТСУТСТВИИ 7-го стиха.. (см. ваш п.7. и иные)
А речь идет - о его присутствии - в ИСКАЖЕННОМ ВИДЕ.
Только и всего.
И это, как говорят в Одессе - две БООООООООООООЛЬШИЕ разницы.

[test]

Отслеживаете все-таки....
Ну что ж, не запретишь ведь....
Так вот - на Ваш вопрос я уже ответил.
Нет - баптистского - и никакого другого - христианства.
Просто - нет.

1. <"Отслеживаете":
Меня интересуют четкие/ясные/строгие/логичные аргументы Searhey. Чтение его постов доставляет, т.с., интеллектуальное удовольствие.
2. Мой вопрос был: "православное/баптистское/католическое... христианство" - "христианское христианство" (Ваш термин) или нет? Ваш ответ на этот мой вопрос интеллектуального удовольствия мне не доставил. М.б. я недопонял... Ваше "Просто нет" - это ответ на мой вопрос или ...что-то более глубокое (доступное 6-летнему ребенку)?

А насчет всеведующего Олега - так надо просто перестать ерничать.
Только и всего. Этот Олег знает на самом деле совсем немного - из того, что знает история христианства...

Дорогой Олег! Я ведь именно об этом писал. История (христианства в т.ч.) много чего знает, но делать ПОДОБНЫЕ оценочные суждения не в ее компетенции:
запросто убивали
радовались мучениям своих жертв
Это Вы взяли не из истории, а из ... (не буду уточнять, об этом уже много говорено)

Неверный вывод.
Новым Заветом оправдать смерть сотен тысяч и может миллионов? (не считал) от рук фанатствующих псевдохристиан - на мой взгляд настоящее богохульство.
Самое натуральное - и известно кем инспирированное.
Вывод должен быть таков - никогда не может быть такого - иначе христианство деградирует до уровня ваххабитских шахидов...

А вот это - интересная тема. Только надо ее четче обрисовать... А то знаете, на форуме есть такие "пацифисты", которые не могут понять, что Бог и во времена ВЗ и в НЗ времена - один и тот же. И "ужасы" ВЗ (убийства евреями "неповинных" и т.п.) - вовсе не "ужасы", а правда жизни. И она не от Бога, а от людей. И сейчас - люди по сути не стали лучше...

Но к теме: Вашу тему можно сформулировать так:
Известно, что христиане убивали христиан (и еретиков). Но тогда вопросы:
1. Почему Бог допустил...
2. А христиане ли те, кто убивал...

Но лучше, все-таки, еще конкретезировать:

Жили в пустыни два брата-монаха (христианина).. Однажды один позавидовал другому и под воздействием искушения убил своего брата. Сразу после убийства пришел в себя. Заплакал. И всю оставшуюся жизнь молился Богу, оплакивая свой грех...

Выделенное зеленым можно не читать. Оно не по теме. А по теме: КАК нам относиться к этому убийце (жившему 1500 лет назад, к примеру)?

Сможем ли мы считать его христианином (до и после убийства)?

[БАБАЙ]

Они приходят в религиозную организацию Журавлева и ему подобных - а вот есть ли там Иисус, это большой вопрос.

Ага. С соринками сегодня - завал, А бгевнами завтра займемся...

Да, для кого-то бред Журавлёва - "слово божие", а сам он "бог". А для христиан Бог - ненавистный Вам Христос, Которого Вы идолом называете, а слово Божие - Библия, которую Вы не читаете, предпочитая бабьи басни.

Калантао, поосторожнее, пожалуйста. За манерой вашей речи зачастую не слышно самих слов. Желаю вам страха Божия.

А вам в голову не приходила мысль,что Бог для своего почитания оставил нам Свой образ, и в образе Своем прославляет Имя Свое. Он Сам решает, а не вы в чем и как прославить Себя...

Здесь вот какая закавыка. Тот же человек. который сказал: " Я от Самого Господа принял..." и многое другое, говорящее о личном откровении Иисуса Христа, вдруг делает неожиданное заявление: "мы Христа по плоти уже не знаем..." А Иоанну богослову было приоткрыто, каков же Христос - и он упал как мертвый, У вас есть хоть одна икона, изображающая Христа таким, как Его увидел Иоанн? думаю, нет. В иконах много символизма, согласен. И в них, может быть, был смысл, когда был огромный дефицит Писания - как один их способов донести Евангелие, Но, при теперешнем изобилии Библий, за лучшее почитаю, читать, читая молитвенно размышлать и познавая Бога, расти в образ Иисуса Христа. Но вы настаиваете на традиции, забыв, что буква убивает, а Дух животворит.

[Angelapocalypse]

==============================
Довольно надежно, возможно, этого текста не было - это только часть ключевых слов вашего достаточно серьезного подхода. Спасибо за "просвещение".

Это просвещение не от меня, а от богослова диакона Георгия Максимова

Вы говорите постоянно об ОТСУТСТВИИ 7-го стиха.. (см. ваш п.7. и иные)
А речь идет - о его присутствии - в ИСКАЖЕННОМ ВИДЕ.
Только и всего.
И это, как говорят в Одессе - две БООООООООООООЛЬШИЕ разницы.

Мне кажется, что это как раз вы совсем не в теме относительно 1 Ин 5, 6-7 .

Смотрите, что вы пишите

Также он изъят из русского перевода Библии Всемирного Библейского Центра, в котором вместо старого стиха приводится исправленный согласно самым древним манускриптам: «И Свидетель этому Дух, ибо Дух это Истина.

А вот как это место выглядит в Синодальном

Цитата из Библии:

6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1 Ин)

Как видите, речь идет не об исправлении, а именно об изъятии 7-го стиха. Этот стих присутствует в древних рукописях, на него ссылаются древние авторы, но в Средневековье он выпадает из латинских рукописей. Эразм его вставляет вновь, однако выражает сомнение в его подлинности. С того самого времени стих становится "подозрительным" и козырем в руках безбожников, иудеев и мусульман против христианского догмата о Троице.

Очень жаль, что вы, человек, очевидно, верующий во Христа и доверяющий Богу, используете аргументы, которые мне доводилось слышать только от врагов Христа.

[Searhey]

Таким образом
Вероисповедание - свидетельство человека перед людьми об Христе, об истине Божией, проповедь Евангелия и другие вероучительные действия.
Что стоит на первом месте? Свидетельство.
Как Вы понимаете, нет свидетельства православного, лютеранского или баптистского - как характеристики этого самого свидетельства.
Свидетельствуй - и боле ничего......

Начну сразу отсюда - до этого все было нормально.
В христианстве по смыслу на первом месте стоит не слово «свидетельство», а слово «истинное».
Это одна-единственная, но совершенно необходимая характеристика: иначе свидетельство не будет христианским.
Поэтому те, кто принимает истинность обязательным условием для своего свидетельства (а это почти все) для них тут же становятся явными и очень существенные различия в разных свидетельствах.
Поэтому они отделяют то, что считают истинным свидетельством, от всего остального.

Я не совсем понял построения фразы. Заумно слишком.
Итак, свидетельство - должно быть отделено от того, что "само свидетельство" - считает ложным?

Христианское свидетельство это свидетельство об истине. Соответственно, чтобы получилось свидетельство именно об истине от этого свидетельства должна быть отделена всякая ложь.
А иначе свидетельство истины не получится...
а получится лжесвидетельство.

Эйнштейн: «Если вы свою теорию не можете объяснить 6-ти летнему ребёнку, то значит, вы ничего в ней не понимаете».

Думаю, Энштейн просто не включал в эту фразу все возможные варианты теорий.
Например, теорию о том, что третью конфету подряд есть нельзя.
А ее объяснить ребенку намного сложнее, чем теорию относительности.

По той же причине, по которой нельзя объяснить грешнику, что нельзя грешить. Пока он любит грех - он будет его совершать.
Точно так же обольщенный человек, впавший в ересь, не может отказаться от того, что приятно его слуху. И любого, кто начнет говорит ему то, чего он слышать не хочет - он будет воспринимать как врага.

Не все так просто, Олег. Легко объясняются только отвлеченные теории, не затрагивающие личных интересов слушающего.
А то, что человек понимать не хочет - он понимать и не будет. Хоть в 6 лет, хоть в 60...

Searhey:
Олег, а как Вы думаете - Господь обличает ереси? Как-то препятствует их распространению? (имею ввиду вообще, в принципе?)
Олег 2008:
Я Вам открою правду - я - не знаю.

Тогда откуда Вы знаете, что Вы не заблуждаетесь по очень многим вопросам... необходимости догматов, например?
Получается, что Вы, не зная, но выступая с какими-то утверждениями на этот счет - лжесвидетельсвуете.
Понимаете?
Незнающий и говорит как незнающий.
Если же он начинает говорить как знающий - он лжесвидетельсвует.

Но даже для верующего - Бог все равно оставляет два пути....ВЫБОР.
Это наше право......

Да. Но и тут не хватает очень важного слова: Бог дает свободный выбор.
А свободным выбор может быть только тогда, когда человек знает все правду об обоих вариантах.
Если же какой-то из вариантов в сознании человека искажен (ложью, клеветой, общественным мнением и т.д.), и он представляет этот вариант не в истинном свете то и выбор этот уже не от Бога.
Это выбор, который дает человеку сатана: выбор не реального, а мнимого.
То есть ложный выбор.

Каждому человеку - во ВСЕХ его действиях и помышлениях - Бог оставляет право выбора.

Да. А те, кто лишает свободы выбора воры и преступники.
И перед Богом, и перед людьми, у которых они не только прямым насилием... но и ложью, и обманом, и клеветой воруют их свободный выбор. Лишают неотъемлемого права, данного им Богом.

И все еретики, искажающие истину (не называю, кто именно, думайте как хотите, сказанное от этого не изменится) именно этим и занимаются: распространяя лжеучения, они лишают людей свободы выбора. А без свободы любой выбор фикция, иллюзия.
И то, что они сами были обмануты не оправдание. Так же, как насильника не оправдывает мысль, что его жертва «сама хотела».

Это все звучит достаточно жестко но именно так все выглядит в духовной реальности.
Для этой реальности всякий, кто распространяет лжеучение преступник.
Как, например, в нашей физической реальности преступником считается всякий, распространяющий наркотики... он ведь их силой не навязывает, предлагает как бы выбор.
Но он преступник: ведь если сделать выбор в его пользу, то выбора больше не будет...

А вот люди - за то, что Вы называете ересью - запросто убивали и радовались мучениям убиенных.

Нет, Олег. В Церкви максимальное и единственное наказание за ересь - это объявление анафемы.
Других мер по отношения к несогласным Вы нигде в учении Церкви не найдете.

Вывод: те, кто делал что-то другое, действовал не в Церкви и не от лица Церкви.

А по решениям светских властей казнено во все времена огромное количество народа и большинство были рельными преступниками.
Поэтому для этих властей и суд будет другой... ведь они действовали не из личных похотей, а из общественных интересов.

Но это тема отдельного поста... не хочу пока отвлекаться.

УЧИЛ - не отправлял в ссылки, не рвал языки, не отрубал руки, не разводил костерки.....

Это было в свое время.
А в свое время будет разведен «костерок» аж на весь мiр.
И многие пойдут в муку вечную. И о них даже памяти не останется

И тут, как видите, не все так просто.

Да, и в случае с Галилеем, и Демокритом - это были не церковные догматы. Но - они очень четко соответствовали Вашему определению назаначения догматов - все, что не входило в рамки этих догматов - была ересь, ложь....

Нет. Потому что эти вопросы не касаются устроения Церкви и сути Благовестия.
Догматы это определения узкой, внутрицерковной направленности.
А не вообще любое мнение на любую тему.

Ни Господь - ни человек с его пороками и добродетелями не поменялись за 2000 лет ни на йоту. Поэтому и догматы Церкви не устрели, и не потеряли актуальности.
Все так же, как и тогда.
А садится ли человек на осла, или в джип-внедорожник... по-прежнему не имеет никакого значения. Как и то, что он знает о структуре атома...

Имеет значение только то, куда и зачем он едет.
И отдает ли он себе в этом отчет.

Веруй, что у Бога - две природы.......
Почему - две? А может - три?
А может вообще ни одной?

Никто Вам не говорит "веруй".
Веруйте, как хотите.
Пока Вы не начнете учить, что этого никто не знает, и знать не может

Поскольку у него человеческое авторство - я могу его игнорировать....

Тут должно стоять не слово "поскольку", а слово «если». Реально ведь Вы не имеете информации об авторстве догматов поэтому заявлять, что авторство у них человеческое, Вы не можете.
Но слово «если» Вы упускаете... а в нем вся суть этого разговора.

Итак - Писание - это одна сплошная догма?
Я рад это слышать....
Sola Scriptura - в действии.....

Не «одна сплошная» но, конечно, Св. Писание во многом догматично.
Только истина в том, что эта догматика толкуется верно только в Церкви.
Поэтому та Sola Scriptura, когда всякий принимает свои собственные мысли, пришедшие ему в голову при прочтении, за истину - к истине никакого отношения не имеет.

догматов у нас нет.
У нас есть только Scriptura.

То, что «догматов у Вас нет» - это пример догмата. Причем ложного.
Sola Scriptura это тоже догмат. Тоже ложный.

Пятидесятники потому пятидесятники, а не баптисты что у них есть ряд догматов, отделяющих их от баптистов.

Вообще наличие догматов определить проще простого: все, кто чем-то отделен от прочих в учении, отделены именно догматами. И ничем иным. И то, что кто-то при этом утверждает, что «у нас догматов нет» - говорит только об уровне понимания этим человеком этого вопроса. Но не о том, что он их действительно не имеет.

И этот факт, кстати, я и 6-летнему ребенку, думаю, смог бы объяснить. Просто потому, что это для него не третья конфета.


Извините, продолжу позже...

[Алеx N]

Здесь вот какая закавыка. Тот же человек. который сказал: " Я от Самого Господа принял..." и многое другое, говорящее о личном откровении Иисуса Христа, вдруг делает неожиданное заявление: "мы Христа по плоти уже не знаем..." .

Простите, а личное откровение Иисуса Христа как вы считаете уже не возможно на сегодняшний день как это было в случае апостолов.

А Иоанну богослову было приоткрыто, каков же Христос - и он упал как мертвый,.

Неужели Христос такой страшный,чтобы от Него падать мертвым?
По своем воскресении Он многим являлся и ничего все остались живы здоровы. И исполнялись не столько ужасом,сколько радостью

У вас есть хоть одна икона, изображающая Христа таким, как Его увидел Иоанн?.

Это чтобы все замертво падали Господь Сам являет Себя как хочет.

думаю, нет. В иконах много символизма, согласен. И в них, может быть, был смысл, когда был огромный дефицит Писания - как один их способов донести Евангелие, .

Так икона это и есть евангелие написанное в красках.

Но, при теперешнем изобилии Библий, за лучшее почитаю, читать, читая молитвенно размышлать и познавая Бога, расти в образ Иисуса Христа..

А что если бы Библии вообще небыло, как бы люди тогда спасались и познавали Бога. Да и по сути Библия это тоже образы. Разницы нет.

Но вы настаиваете на традиции, забыв, что буква убивает, а Дух животворит.

Я, настаиваю не просто на традиции, а на откровении божественном выраженном в красках

[Клантао]

Тот же человек. который сказал: " Я от Самого Господа принял..." и многое другое, говорящее о личном откровении Иисуса Христа, вдруг делает неожиданное заявление: "мы Христа по плоти уже не знаем..."

Ничего тут неожиданного - кроме того, что Вы тоже, оказывается, Библию не читали, и не знаете, что он говорит там "мы НИКОГО не знаем по плоти". И даже того, что апостол Павел как раз Христа во плоти и не знал, для Вас, похоже, тоже новость. Следовательно, Ваше толкование, что имеется в виду плоть Христа - анекдотическое и не возможное. Κατα σαρκα означает "по плотски" - и чисто грамматически, и в контексте темы. Это о апостол о своей плоти говорит, а не тех, кого он не знает. Да и "Христос" здесь, скорее всего, означает просто "Мессия", а не Иисус, и речь о том, что Павел представлял Мессию и его Царство, как большинство евреев, по-плотски.

[Олег2008]

1 Меня интересуют четкие/ясные/строгие/логичные аргументы Searhey. Чтение его постов доставляет, т.с., интеллектуальное удовольствие.

Я очень рад - что Вы нашли духовного учителя. Это - нормально....

2. Мой вопрос был: "православное/баптистское/католическое... христианство" - "христианское христианство" (Ваш термин) или нет? Ваш ответ на этот мой вопрос интеллектуального удовольствия мне не доставил. М.б. я недопонял... Ваше "Просто нет" - это ответ на мой вопрос или ...что-то более глубокое (доступное 6-летнему ребенку)?

Понимаете, я нисколько не виноват - что склад Вашего ума-разума - несколько иной, я бы сказал, чем мой. И это как раз естественно. А потому не сетуйте - что я не могу быть хорошим для всех..

Дорогой Олег! Я ведь именно об этом писал. История (христианства в т.ч.) много чего знает, но делать ПОДОБНЫЕ оценочные суждения не в ее компетенции:
запросто убивали
радовались мучениям своих жертв
Это Вы взяли не из истории, а из ... (не буду уточнять, об этом уже много говорено)

Во первых, такого объекта -(разумного) - под название "история" - не существует. А потому она и не может - по определению - делать какие-то ни было заключения. Это преррогатива людей - которые эту самую историю пишут.
Да, может быть в дискуссии - это излишне эмоционально.
Однако факт остается фактом - когда так наз. христианское население деревни (города, села, хутора или еще что) - и в России, и в Европе
на практически всем историческом отрезке времени - с гиками и воплями сбегались на костерок для очередной ведьмы или еретика...
И удовольствие от это испытывали неописуемое.....

А вот это - интересная тема. Только надо ее четче обрисовать... А то знаете, на форуме есть такие "пацифисты", которые не могут понять, что Бог и во времена ВЗ и в НЗ времена - один и тот же. И "ужасы" ВЗ (убийства евреями "неповинных" и т.п.) - вовсе не "ужасы", а правда жизни. И она не от Бога, а от людей. И сейчас - люди по сути не стали лучше...

Тема непростая - для неверующих.
Для верующих в поступках Бога в ВЗ - нет никакого сомнения и осуждения. БОГА - осуждать нельзя по определению - кто ты, глина, чтобы спорить с Горшечником?
А вот понять Его - бывает трудно, а порой и просто невозможно.
Но и понимание приходит - если ведет Дух Святой....

Жили в пустыни два брата-монаха (христианина).. Однажды один позавидовал другому и под воздействием искушения убил своего брата. Сразу после убийства пришел в себя. Заплакал. И всю оставшуюся жизнь молился Богу, оплакивая свой грех...
Выделенное зеленым можно не читать. Оно не по теме. А по теме: КАК нам относиться к этому убийце (жившему 1500 лет назад, к примеру)?
Сможем ли мы считать его христианином (до и после убийства)?

Что я могу сказать?
Во первых, спасибо за постановку проблемы - она действительно взволновала мою душу...
Я не могу ИСТИННО - ответить. Никак.
Там может быть много объективных и субъективных причин.
Но одно я могу (имхо) - сказать - до убийствыа - он не был христианином. После убийства? Это может засвидетельствовать только Бог.
Не мы, люди........

[Олег2008]

Это просвещение не от меня, а от богослова диакона Георгия Максимова

Ясно как Божий день - что он будет защищать

Как видите, речь идет не об исправлении, а именно об изъятии 7-го стиха. Этот стих присутствует в древних рукописях, на него ссылаются древние авторы, но в Средневековье он выпадает из латинских рукописей. Эразм его вставляет вновь, однако выражает сомнение в его подлинности. С того самого времени стих становится "подозрительным" и козырем в руках безбожников, иудеев и мусульман против христианского догмата о Троице.

Придумали - и развили в целый пост.
Я нигде не говорил - НИ О КАКОМ ИЗЪЯТИИ.
Я говорил - об искажении.

Очень жаль, что вы, человек, очевидно, верующий во Христа и доверяющий Богу, используете аргументы, которые мне доводилось слышать только от врагов Христа.

Не бросайтесь походя такими обвинениями и подозрениями.
Не искажайте - Писания.
И - все тут.....
Вы здесь конечно же непричем, как и ваш богослов.....
Но искажения - были, и многократно......
В угоду человеческой доктрине....
Но - сила Божьего слова в том, что и искажения Его Духа - не искажают....

[Angelapocalypse]

Я
Я нигде не говорил - НИ О КАКОМ ИЗЪЯТИИ.
Я говорил - об искажении.

Поделитесь источниками, откуда вы это взяли. Не придумали ведь сами? Приведите "исправленное" место и сравните его с Синодальным переводом. Давайте вместе посмеемся над тем, как это место "исказили"