Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Фокс]

Словом Божиим вы этого сделать не смогли.

Если вы за историю радеете, то вам должно быть известно, что исторически "Слово Божие" требовало своего оправдания авторитетом и Преданием Церкви, а не наоборот.

[korablevsergey]

Если вы за историю радеете, то вам должно быть известно, что исторически "Слово Божие" требовало своего оправдания авторитетом и Преданием Церкви, а не наоборот.

Никогда Слово Божье не требовало оправдания.Оно есть Само оправдание и Судья.Слово Божье победило Иисусом на Голгофе.Кто Его может обвинять?Думайте,что пишете.

[Searhey]

Извините,что вмешиваюсь.

Все мы периодически куда-то вмешиваемся, на то и форум.

Именно история точная наука.И вы именно исторически пытаетесь оправдать православное христианство с его обрядами и догмами.

Не согласен. История - наука не точная. Главная причина в том, что подавляющее большинство свидетельств о тех или иных исторических событиях:
1. Или не являются свидетельствами очевидцев вообще, а прошли через одни-вторые-третьи и т.д. руки...пока не попали к тому человеку, кто их наконец-таки записал... то есть это напоминает испорченный телефон.
Один видел, рассказывал другому, тот третьему... а мы в итоге читаем, и на все накопившиеся неточности накладывается еще наше собственное восприятие.
2. Или записи вроде как сделаны очевидцами... но мы имеем их не в подлиннике. То есть сомнения вызывают уже не столько "видел ли тот, кто пишет, то, о чем пишет" - сколько "точно ли мы читаем то, что он писал". И в любом случае к этому добавляется вопрос "достаточно ли объктивный взгляд на события имел очевидец, чтобы нам принимать что-то как доказанный факт". И на все это накладывается наше понимание при прочтении.

(Недавно читал статью о том, как первые японцы побывали на Руси... это были моряки, которые потерпели кораблекрушение, и они в итоге попали в Москву, и через несколько лет вернулись в Японию.
И давали отчет службе японского императора о том, что они видели.
И эти записанные показания сохранились (ну, вроде как... так в статье было сказано, сам я, понятное дело, никаких документов не видел).
Но те истории, что приводили в статье... обхохочешься....
Так, наверное, мог выглядеть отчет землянина о пребывании на Марсе.
Марсиане бы себя через него не узнали...)

Но дело даже не в разнице культур, и не в языке. Все равно чем дальше по времени находится от нас какое-то событие, тем меньше о нем свидетельств. И, соотвественно, тем меньше точности, полноты понимания и объективности в нашем о них представлении.

Это что касается истории как науки.

А что касается истории Церкви - это не наука, а свидетельство.
Которое, кто хочет и может - принимает.
А остальные нет.

Все в точности так же, как и со Св. Писанием. Для кого-то - это вернейшее пророческое слово, со многими доказательствами.
А для кого-то оно из разряда "мифов и легенд народов мира".

Но при этом и те, и другие имеют серьезную доказательную базу для "научного" подтверждения своей точки зрения. И каждая строна с доказательствами другой стороны может познакомиться... но очень редко кто-то кого-то переубеждает.

И если это происходит - то разрешает этот вопрос для себя человек все равно только верой.

А история Церкви не потому убедительная, что везде и во всем подтверждается "извне", наукой... или какими-то археологическими данными, или историческими документами.

Она просто не заставляет человека лгать самому себе... как, например, Вы вынуждены делать, принимая, например, Св. Писание, написанное 2000 лет назад (как Вы уверены), но напечатанное в 2001 году.
Вы делаете вид, что Вас соверешнно не интересует, откуда взяли текст те, кто напечатал Ваш экземпляр.
И подтвердить, что там, откуда этот текст взялся, нет еще чего-то, не менее важного, Вы никак не можете.

Просто Вы верите в одно и не верите в другое.

А для нас эти вопросы объясняются и подтверждаются историей Церкви.
И мы через это имеем удостоверения верности учения Церкви... того, что Вы в том учении, которого принялись держаться, не имеете.

[Олег2008]

Вот слова верующего человека. Разве мы мусульмане и вся наша вера в книгу и ее волшебную неискажаемость?

О чем это вы?
Кто говорит - о вере в книгу?
Это у вас - вера в иконы и мощи.....
Книга - не более как запись мыслей человека - в письменном виде.
И НЗ - не более как запись свидетелей тех событий.
Другой достоверной информации - у нас ПРОСТО - не существует.
Но мысли, отображенные в книге - имеют смысл - и дух.
В "Майн кампф" - это такая же печатная информация, как и НЗ.
В этой книге тоже можно переставить слова, заменить слова на синонимы, кое-какие слова - повыбрасывать - несущественные.
Но дух ее - человеконенавистнический - все равно останется.
А Дух Божий - он и есть Дух Божий....И он в Его Слове......

[Фокс]

Никогда Слово Божье не требовало оправдания.Оно есть Само оправдание и Судья.Слово Божье победило Иисусом на Голгофе.Кто Его может обвинять?Думайте,что пишете.

Так вы говорите о Библии или о второй ипостаси Троицы?

[Олег2008]

Нет.Невеста Иисуса те,кто в в Иерусалиме живёт.

Цитата из Библии:

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.(Откр.21:27)

Цитата из Библии:

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.(Откр.21:2)

Вторая цитата еще более меня убеждает - что невеста - Иерусалим.
Особенно слова - КАК невеста.....

[korablevsergey]

Так вы говорите о Библии или о второй ипостаси Троицы?

Иисус есть Бог.Он не второй и не третий.Бог один и неизменный.

[korablevsergey]

Вторая цитата еще более меня убеждает - что невеста - Иерусалим.
Особенно слова - КАК невеста.....

Ну хорошо.Вся Церковь есть камни живые.Пускай так и будет.Кто хризолит,кто яспис,кто оникс...Кажется я вас понял.

[korablevsergey]

Все мы периодически куда-то вмешиваемся, на то и форум.



Не согласен. История - наука не точная. Главная причина в том, что подавляющее большинство свидетельств о тех или иных исторических событиях:
1. Или не являются свидетельствами очевидцев вообще, а прошли через одни-вторые-третьи и т.д. руки...пока не попали к тому человеку, кто их наконец-таки записал... то есть это напоминает испорченный телефон.
Один видел, рассказывал другому, тот третьему... а мы в итоге читаем, и на все накопившиеся неточности накладывается еще наше собственное восприятие.
2. Или записи вроде как сделаны очевидцами... но мы имеем их не в подлиннике. То есть сомнения вызывают уже не столько "видел ли тот, кто пишет, то, о чем пишет" - сколько "точно ли мы читаем то, что он писал". И в любом случае к этому добавляется вопрос "достаточно ли объктивный взгляд на события имел очевидец, чтобы нам принимать что-то как доказанный факт". И на все это накладывается наше понимание при прочтении.

(Недавно читал статью о том, как первые японцы побывали на Руси... это были моряки, которые потерпели кораблекрушение, и они в итоге попали в Москву, и через несколько лет вернулись в Японию.
И давали отчет службе японского императора о том, что они видели.
И эти записанные показания сохранились (ну, вроде как... так в статье было сказано, сам я, понятное дело, никаких документов не видел).
Но те истории, что приводили в статье... обхохочешься....
Так, наверное, мог выглядеть отчет землянина о пребывании на Марсе.
Марсиане бы себя через него не узнали...)

Но дело даже не в разнице культур, и не в языке. Все равно чем дальше по времени находится от нас какое-то событие, тем меньше о нем свидетельств. И, соотвественно, тем меньше точности, полноты понимания и объективности в нашем о них представлении.

Это что касается истории как науки.

А что касается истории Церкви - это не наука, а свидетельство.
Которое, кто хочет и может - принимает.
А остальные нет.

Все в точности так же, как и со Св. Писанием. Для кого-то - это вернейшее пророческое слово, со многими доказательствами.
А для кого-то оно из разряда "мифов и легенд народов мира".

Но при этом и те, и другие имеют серьезную доказательную базу для "научного" подтверждения своей точки зрения. И каждая строна с доказательствами другой стороны может познакомиться... но очень редко кто-то кого-то переубеждает.

И если это происходит - то разрешает этот вопрос для себя человек все равно только верой.

А история Церкви не потому убедительная, что везде и во всем подтверждается "извне", наукой... или какими-то археологическими данными, или историческими документами.

Она просто не заставляет человека лгать самому себе... как, например, Вы вынуждены делать, принимая, например, Св. Писание, написанное 2000 лет назад (как Вы уверены), но напечатанное в 2001 году.
Вы делаете вид, что Вас соверешнно не интересует, откуда взяли текст те, кто напечатал Ваш экземпляр.
И подтвердить, что там, откуда этот текст взялся, нет еще чего-то, не менее важного, Вы никак не можете.

Просто Вы верите в одно и не верите в другое.

А для нас эти вопросы объясняются и подтверждаются историей Церкви.
И мы через это имеем удостоверения верности учения Церкви... того, что Вы в том учении, которого принялись держаться, не имеете.

Вы ставите под сомнение Писание.Оно понимается Духом Святым.Святой Дух даётся верующим и просящим.Без Святого Духа ищут подтверждений у археологов,геологов,философов.И уходят в сторону от Живого Слова.
Бог не в рукотворных храмах живёт и не требует служения рук человеческих.Если вы не сможете говорить о Боге,как Живущем в вас,то вы будете говорить не о своём Боге и неверно.
Павел говорил о Том,Кто жил в нём.Он научился не от апостолов и не от евангелистов.Но апостолы и евангелисты подтвердили суждения Павла.Таким образом Святой Дух подтвердил своё учение.
Ваше предание идёт в разрез с Писанием и Дух Святой никогда его не подтверждал.Напротив.Он всегда разрушал ваше дело и вы никак не могли его построить,как только при помощи другого основания.Его вы нашли у греков-философов и в монашеских заблуждениях.
Поменяйте основание.Тогда только спасётесь.
Наше основание Иисус-Слово.И если даже дело наше сгорит,то сами спасёмся.А вот ваше дело на каком основании?На предании монахов и царей византийских?На предании философов и учёных?Или на их слове?

[korablevsergey]

Иисус всегда подтверждал откровения своих учеников,или опровергал их.
Вот некоторые из Его опровержений

Цитата из Библии:

46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:46-50)

Люди думали одно,но Бог сказал другое.Хотя то,что говорили люди вроде согласовывалось с Законом Моисея.Но Иисус принёс Новый Завет.Не в крови козлов и овнов,но в Своей Крови.А старое и негодное близко к уничтожению.Что и было сделано в Иерусалиме,Византии и будет сделано в Риме(или новом Риме,как угодно).

[test]

Вы ставите под сомнение Писание.Оно понимается Духом Святым.Святой Дух даётся верующим и просящим.

Мимо такого забавного поста просто не смог пройти мимо . Вмешался.
1. Под сомнение Св.Писание кто именно поставил? И каким образом?
2. Почему "Дух Святой" дает одним такое-то понимание, а другим - противоположное?

Ваше предание идёт в разрез с Писанием и Дух Святой никогда его не подтверждал.Напротив.Он всегда разрушал ваше дело и вы никак не могли его построить,как только при помощи другого основания.Его вы нашли у греков-философов и в монашеских заблуждениях.

1. "Ваше предание идёт в разрез с Писанием". Тут обязательно надо добавить: "согласно моему верному пониманию Писания". И далее можно погрозить цитатой карой небесной, ну или попытаться обосновать свой истинный взгляд. Хоть на каком-то примере.
2. "Дух Святой никогда его не подтверждал.Напротив.Он всегда разрушал ваше дело..." - Вы это говорите про 2000-летнюю историю НЗ Церкви?! Я даже не представляю, что Вы имеете ввиду... Большевиков? Иконоборцев? Как именно Дух Святой "разрушал наше дело"?

[Олег2008]

В христианстве по смыслу на первом месте стоит не слово «свидетельство», а слово «истинное».

Вот с этого места - и поподробнее
Мне - честно признаюсь - такое понятие неизвестно.
То, что для меня "истинное" - Вы тут же с полным основанием можете (да и успешно проделываете) - считать ложным.
Более того, я не смогу понять в этом контексте - что Вы вообще понимаете под термином свидетельство.

Это одна-единственная, но совершенно необходимая характеристика: иначе свидетельство не будет христианским.

Пророчество - это свидетельство? о чем либо? Или как?

Поэтому те, кто принимает истинность обязательным условием для своего свидетельства (а это почти все) для них тут же становятся явными и очень существенные различия в разных свидетельствах. Поэтому они отделяют то, что считают истинным свидетельством, от всего остального.

И далее - а что же такое - понимание истинности? Без этого понимания - невозможно "принимание"

Христианское свидетельство это свидетельство об истине. Соответственно, чтобы получилось свидетельство именно об истине от этого свидетельства должна быть отделена всякая ложь.
А иначе свидетельство истины не получится... а получится лжесвидетельство.

Тавтология, толчем воду в ступе.....

Думаю, Энштейн просто не включал в эту фразу все возможные варианты теорий. Например, теорию о том, что третью конфету подряд есть нельзя. А ее объяснить ребенку намного сложнее, чем теорию относительности.

Я уже писал - тот же Эйнштейн придерживался принципа - "Ни одна вещь не должна быть объяснена сложнее, чем она на самом деле есть"

По той же причине, по которой нельзя объяснить грешнику, что нельзя грешить. Пока он любит грех - он будет его совершать.

Не согласен. Объяснить можно все. Принять объяснение как движитель своего поведения - это уже другой вопрос. Именно это грешник не выполняет - он все прекрасно понимает - да вот ничего поделать с собой не может. Именно для этого нам нужна помощь Божья - и обличение Духа Святого.

Не все так просто, Олег. Легко объясняются только отвлеченные теории, не затрагивающие личных интересов слушающего.
А то, что человек понимать не хочет - он понимать и не будет. Хоть в 6 лет, хоть в 60...

Опять переходите не личности......

Тогда откуда Вы знаете, что Вы не заблуждаетесь по очень многим вопросам...

Аналогичный вопрос - Вам.......

....необходимости догматов, например?
Получается, что Вы, не зная, но выступая с какими-то утверждениями на этот счет - лжесвидетельсвуете. Понимаете?
Незнающий и говорит как незнающий. Если же он начинает говорить как знающий - он лжесвидетельсвует.

Я Вам по моему отвечал на подобного рода вопрос - многое, что было необходимо в 3 веке - и выше - имело под собой вполне объяснимое обоснование.....Ныне - совсем иное время....Мы совсем на другом уровне развития - материального, научного, образовательного, интеллектуального и тд и тп. И если некий святой тех лет при ударе молнии и громе - истово крестился, считая все Божьей карой или признаком Его неудовольствия - современный человек просто зафиксирует высоковольтный разряд с последующим звуковым эффектом.

Да. Но и тут не хватает очень важного слова: Бог дает свободный выбор. А свободным выбор может быть только тогда, когда человек знает все правду об обоих вариантах.
Если же какой-то из вариантов в сознании человека искажен (ложью, клеветой, общественным мнением и т.д.), и он представляет этот вариант не в истинном свете то и выбор этот уже не от Бога.
Это выбор, который дает человеку сатана: выбор не реального, а мнимого. То есть ложный выбор.

Я не понял - а причем тут свободный выбор - если выбор может быть от Бога? Нелепица какая-то....
Выбор - это преррогатива ТОЛЬКО человека.
Вам должно быть известно - что есть три категории духов
Божий Дух
Человеческий дух
Дух сатаны.....
Человек - посередине.......

Да. А те, кто лишает свободы выбора воры и преступники.
И перед Богом, и перед людьми, у которых они не только прямым насилием... но и ложью, и обманом, и клеветой воруют их свободный выбор. Лишают неотъемлемого права, данного им Богом.

Сопоставьте все Ваши выскзывания - и они мне кажутся сплошной эклектикой.

И все еретики, искажающие истину (не называю, кто именно, думайте как хотите, сказанное от этого не изменится) именно этим и занимаются: распространяя лжеучения, они лишают людей свободы выбора. А без свободы любой выбор фикция, иллюзия.
И то, что они сами были обмануты не оправдание.

Я бы сказал словами Гамалиила - "Что от Бога - то устоит".
А принципиально - Вы правы. За исключением того....."а судьи кто?"

Нет, Олег. В Церкви максимальное и единственное наказание за ересь - это объявление анафемы. Других мер по отношения к несогласным Вы нигде в учении Церкви не найдете.
Вывод: те, кто делал что-то другое, действовал не в Церкви и не от лица Церкви. А по решениям светских властей казнено во все времена огромное количество народа и большинство были рельными преступниками. Поэтому для этих властей и суд будет другой... ведь они действовали не из личных похотей, а из общественных интересов.

Нет учения? Да полноте......Труды ваших отцов - это и есть ваше учение..И там совсем иное провозглашается.

Но это тема отдельного поста... не хочу пока отвлекаться.

Это было в свое время.

Стиснув зубы - написал он......

А в свое время будет разведен «костерок» аж на весь мiр.
И многие пойдут в муку вечную. И о них даже памяти не останется

Не путайте Бога - и человека......
Как у вас всегда лихо получается - корыстную тщеславную волю человеческую представить как волю Божью.

Нет. Потому что эти вопросы не касаются устроения Церкви и сути Благовестия.
Догматы это определения узкой, внутрицерковной направленности.
А не вообще любое мнение на любую тему.

Вы недопоняли - ведь это простая АНАЛОГИЯ.

Ни Господь - ни человек с его пороками и добродетелями не поменялись за 2000 лет ни на йоту. Поэтому и догматы Церкви не устрели, и не потеряли актуальности. Все так же, как и тогда.
А садится ли человек на осла, или в джип-внедорожник... по-прежнему не имеет никакого значения. Как и то, что он знает о структуре атома...

Тут я с Вами согласен - почти......человечество сейчас на интересном отрезке времени своего пути находится.....но это тоже - тема отдельного разговора может быть....
Но почему - почти?
Вспоминая историю с догматами - 10 заповедей - вот Вам догматы - на всю жизнь человечества.
Или - два догмата - из Евангелия....
Вот только эти догматы - и есть настоящие......

Никто Вам не говорит "веруй".
Веруйте, как хотите.
Пока Вы не начнете учить, что этого никто не знает, и знать не может

Причем тут "мое учение"? Это - мое мнение.
И не только мое....Многие ваши отцы так думали (ровно как и я).
Это не учение - это осмысление правды о Боге.....

Симеон Новый Богослов:
"....совершенно противно разуму и здравому смыслу исследовать природу и сущность Бога"
Святитель Григорий Богослов:
«Представлять себя знающим что есть Бог есть повреждение ума»

Тут должно стоять не слово "поскольку", а слово «если». Реально ведь Вы не имеете информации об авторстве догматов поэтому заявлять, что авторство у них человеческое, Вы не можете.
Но слово «если» Вы упускаете... а в нем вся суть этого разговора.

Для меня нет альтернативы - там стоит точно - не "если"
ДОГМАТЫ - от Бога - я Вам привел выше.
Все остальные - от людей.

Не «одна сплошная» но, конечно, Св. Писание во многом догматично.
Только истина в том, что эта догматика толкуется верно только в Церкви.

Это стандартное суесловие православия.
Вы - не ВСЯ церковь Христва.....Только ее часть.

То, что «догматов у Вас нет» - это пример догмата. Причем ложного. Sola Scriptura это тоже догмат. Тоже ложный.

Это уже не суесловие - а казуистика.
Это мое предложение Вы тоже сейчас отнесете к догмату.....
Так и будем перекидываться своими догматами?

Пятидесятники потому пятидесятники, а не баптисты что у них есть ряд догматов, отделяющих их от баптистов.

Есть нормальное слово - различие в учении.
Об этом упоминал - с положительной оценкой - ап. Павел.
Вы же зациклены на слове "догмат".....и пользуетесь им как хотите и когда хотите.....наводя тень на плетень.

[Searhey]

Вы ставите под сомнение Писание

Нет. Ничего подобного я не говорил.
Если думаете, что свидетельствуете об истине не прибегайте ко лжи.
Каждой ложью Вы обесцениваете собственные слова до нуля.

Оно понимается Духом Святым.

Нет. Св. Писание понимается обновленным разумом.
Не верите посмотрите в Св. Писании.

А Дух Святой свидетельствует напрямую, внутрь человеку о том же, о чем свидетельствует ему как бы извне Св. Писание (но не только извне - Новым Заветом человеку Закон Совершенный пишется в его собственное сердце).

Но все равно это два разных свидетельства, говорящих об одном.
А не одно и то же.

И это не случайно... именно так должно выглядеть свидетельство об истине.

Святой Дух даётся верующим и просящим. Без Святого Духа ищут подтверждений у археологов,геологов,философов. И уходят в сторону от Живого Слова.

Св. Писание не Живое Слово. А вернейшее письменное свидетельство о Живом Слове.
А Живое Слово только Сам Господь Иисус Христос.

Что касается "верующих и просящих"... представьте себе на секунду, что другие люди могут отличаться от того, что Вы о них думаете.
Поэтому могут быть и верующими, и просящими...

Бог не в рукотворных храмах живёт и не требует служения рук человеческих.

Богу служат руками, ногами, устами, разумом и т.д. не потому, что Ему это требуется.
А потому, что самому человеку это требуется.
Ведь человек создан для Бога поэтому для человека служение Богу потребность, заложенная в само человеческое естество.

Если вы не сможете говорить о Боге, как Живущем в вас, то вы будете говорить не о своём Боге и неверно.

А если кто-то говорит о Боге, живущем в нем, но силы Божьей не имеет он, в лучшем случае, просто заблуждается.

Господь, если он живет в человеке, в состоянии говорить и свидетельствовать Сам за Себя.
Словом и делом.
А в этом случае человеку от себя ничего добавлять не нужно это все равно, что «для веса» добавлять песчинку в самосвал.

Павел говорил о Том, Кто жил в нём. Он научился не от апостолов и не от евангелистов. Но апостолы и евангелисты подтвердили суждения Павла. Таким образом Святой Дух подтвердил своё учение.

Более Вам скажу Дух Святой и после Ап. Павла не прекратил говорить, откровение на Ап. Павле не закончилось. А Церковь подтверждала суждения мужей веры, говорящих Духом Святым. И опровергала тех, кто говорил неверно.
И все это подтверждалось еще и Св. Писанием.

И именно так все и было запланировано Господом.

Ваше предание идёт в разрез с Писанием и Дух Святой никогда его не подтверждал.

Точнее, ваше учение этого не подтверждает.
Но, Сергей, всем, кроме вас, совершенно очевидно, что вы не испытываете духов. И даже не имеете понятия, как это делать.
Поэтому то, что Вы научены именно Духом Святым это просто Ваше личное убеждение. Которое за пределами Вас самого никакой силы не имеет.

И Писание Вы не разумеете Вы просто читаете его, как и всякий человек, умеющий читать. И что-то осмысливаете как и всякий человек, имеющий разум.
И у Вас формируется некое понимание, как и у любого другого человека.

Но честные люди при этом так и говорят: «я так понял, насколько я понял и т.д.». А вы принялись на то же самое говорить «мне так Дух Святой открыл», и стали считать плод собственного ума «истиной».

А в реальности это различие с прочими у Вас всего лишь в назывании.
Суть от этого не меняется.
Например, от того, что картошку станут называть помидором, она ведь помидором не становится.

Так и с вашим пониманием Св. Писания: если понимание для человека закрыто, то как себя не называй, ничего более, чем текст + собственные мысли, человек в Св. Писании не увидит.

А в христианстве есть множество методов и способов проверки, и Церкви они известны, и именно так во все времена проверялись различные понимания.
И оставались только проверенные

Напротив.Он всегда разрушал ваше дело и вы никак не могли его построить,как только при помощи другого основания.

Верно Вам сказал Test - скорее, никто не смог его разрушить. Хотя многие пробовали.
И где они сейчас?

Его вы нашли у греков-философов и в монашеских заблуждениях.
Поменяйте основание.Тогда только спасётесь.

Сергей, Ваше основание по всем статьям уступает "монашескому", например.
У Вас нет ни их праведности, ни их веры, ни их качеств, ни их премудрости, ни даров Духа Святого (реальных, а не человеческих подделок)... так с чего мне думать, что Ваше основание лучше их основания, и что Вы в состоянии что-то на эту тему посоветовать хорошего?
Вы ведь ничем от всех прочих людей, и даже от неверующих, принципиально не отличаетесь.
Только мнение о самом себе у Вас другое... но это, еще раз говорю, никак не может счиаться доказательством.

Извините, что говорю не коплименты... но это просто ответ на Вашу уверенность в Вашей же уникальности.

Наше основание Иисус-Слово. И если даже дело наше сгорит,то сами спасёмся.

Это Вы так принялись думать.
Но Ваши мысли о себе ничего не доказывают.

А вот ваше дело на каком основании?На предании монахов и царей византийских?На предании философов и учёных?Или на их слове?

В учении Церкви я вижу истину. Ту же истину, которую я вижу и в Св. Писании, и в жизни настоящих христиан.
И об этой же истине свидетельствует Дух Святой.

А у вас я ничего из этого не вижу... ну, не то, чтобы совсем...

Всякий человек, прочитавший книжку, что-то выносит для себя.
Вот и Вы, прочитав Св. Писание, кое-что поняли, и кое-что из него для себя вынесли.

Но предлагать подобное как лучшее основание, чем предлагает Церковь - это возможно только при полной потере чувства реальности... уж извините за прямоту.

[korablevsergey]

Нет. Ничего подобного я не говорил.
Если думаете, что свидетельствуете об истине не прибегайте ко лжи.
Каждой ложью Вы обесцениваете собственные слова до нуля.



Нет. Св. Писание понимается обновленным разумом.
Не верите посмотрите в Св. Писании.

А Дух Святой свидетельствует напрямую, внутрь человеку о том же, о чем свидетельствует ему как бы извне Св. Писание (но не только извне - Новым Заветом человеку Закон Совершенный пишется в его собственное сердце).

Но все равно это два разных свидетельства, говорящих об одном.
А не одно и то же.

И это не случайно... именно так должно выглядеть свидетельство об истине.



Св. Писание не Живое Слово. А вернейшее письменное свидетельство о Живом Слове.
А Живое Слово только Сам Господь Иисус Христос.

Что касается "верующих и просящих"... представьте себе на секунду, что другие люди могут отличаться от того, что Вы о них думаете.
Поэтому могут быть и верующими, и просящими...



Богу служат руками, ногами, устами, разумом и т.д. не потому, что Ему это требуется.
А потому, что самому человеку это требуется.
Ведь человек создан для Бога поэтому для человека служение Богу потребность, заложенная в само человеческое естество.



А если кто-то говорит о Боге, живущем в нем, но силы Божьей не имеет он, в лучшем случае, просто заблуждается.

Господь, если он живет в человеке, в состоянии говорить и свидетельствовать Сам за Себя.
Словом и делом.
А в этом случае человеку от себя ничего добавлять не нужно это все равно, что «для веса» добавлять песчинку в самосвал.



Более Вам скажу Дух Святой и после Ап. Павла не прекратил говорить, откровение на Ап. Павле не закончилось. А Церковь подтверждала суждения мужей веры, говорящих Духом Святым. И опровергала тех, кто говорил неверно.
И все это подтверждалось еще и Св. Писанием.

И именно так все и было запланировано Господом.



Точнее, ваше учение этого не подтверждает.
Но, Сергей, всем, кроме вас, совершенно очевидно, что вы не испытываете духов. И даже не имеете понятия, как это делать.
Поэтому то, что Вы научены именно Духом Святым это просто Ваше личное убеждение. Которое за пределами Вас самого никакой силы не имеет.

И Писание Вы не разумеете Вы просто читаете его, как и всякий человек, умеющий читать. И что-то осмысливаете как и всякий человек, имеющий разум.
И у Вас формируется некое понимание, как и у любого другого человека.

Но честные люди при этом так и говорят: «я так понял, насколько я понял и т.д.». А вы принялись на то же самое говорить «мне так Дух Святой открыл», и стали считать плод собственного ума «истиной».

А в реальности это различие с прочими у Вас всего лишь в назывании.
Суть от этого не меняется.
Например, от того, что картошку станут называть помидором, она ведь помидором не становится.

Так и с вашим пониманием Св. Писания: если понимание для человека закрыто, то как себя не называй, ничего более, чем текст + собственные мысли, человек в Св. Писании не увидит.

А в христианстве есть множество методов и способов проверки, и Церкви они известны, и именно так во все времена проверялись различные понимания.
И оставались только проверенные




Верно Вам сказал Test - скорее, никто не смог его разрушить. Хотя многие пробовали.
И где они сейчас?



Сергей, Ваше основание по всем статьям уступает "монашескому", например.
У Вас нет ни их праведности, ни их веры, ни их качеств, ни их премудрости, ни даров Духа Святого (реальных, а не человеческих подделок)... так с чего мне думать, что Ваше основание лучше их основания, и что Вы в состоянии что-то на эту тему посоветовать хорошего?
Вы ведь ничем от всех прочих людей, и даже от неверующих, принципиально не отличаетесь.
Только мнение о самом себе у Вас другое... но это, еще раз говорю, никак не может счиаться доказательством.

Извините, что говорю не коплименты... но это просто ответ на Вашу уверенность в Вашей же уникальности.



Это Вы так принялись думать.
Но Ваши мысли о себе ничего не доказывают.



В учении Церкви я вижу истину. Ту же истину, которую я вижу и в Св. Писании, и в жизни настоящих христиан.
И об этой же истине свидетельствует Дух Святой.

А у вас я ничего из этого не вижу... ну, не то, чтобы совсем...

Всякий человек, прочитавший книжку, что-то выносит для себя.
Вот и Вы, прочитав Св. Писание, кое-что поняли, и кое-что из него для себя вынесли.

Но предлагать подобное как лучшее основание, чем предлагает Церковь - это возможно только при полной потере чувства реальности... уж извините за прямоту.

Читал и размышлял,кого вы мне напоминаете...Не в плохом смысле.Я о людях так точно как вы говорить не умею...И вспомнил.Нашего старосту.
У нас в институте был такой.Красиво всё говорил.И на всех характеристики давал.Потом в КГБ ушёл работать.Талант.Поговорить.
А внутри пустота.Нет в вас Бога.Знания есть ,а Бога нет.Вы рационалист.Такие не умеют веровать.Хотя думают,что веруют.
Ну да ладно.Мне характеристику читать хватит свою.Тем более,что вы обо мне больше хорошего сказали,чем есть на самом деле.Как бы не загордиться.
Прощайте.С пустотой не говорю.Я не монах.

[Searhey]

Searhey:
В христианстве по смыслу на первом месте стоит не слово «свидетельство», а слово «истинное».
Олег2008:
Вот с этого места - и поподробнее
Мне - честно признаюсь - такое понятие неизвестно.
То, что для меня "истинное" - Вы тут же с полным основанием можете (да и успешно проделываете) - считать ложным.

Да, Олег. Но при этом если Вы считаете свое истинным, а мое ложным, Вы мое принять как равное своему не можете, не потеряв при этом свое.

Одно из основных свойств истины - она несовместима с ложью.

Я уже писал - тот же Эйнштейн придерживался принципа - "Ни одна вещь не должна быть объяснена сложнее, чем она на самом деле есть"

А я пытаюсь сказать, что этот принцип вовсе не гарантирует понимание этой вещи тем, кому про нее объясняют.
Объяснение дело одной стороны.
А понимание второй.
Один может отлично сделать свое дело. Но это в донесении мысли от одного к другому - всего лишь пол-дела.

Searhey:
Не все так просто, Олег. Легко объясняются только отвлеченные теории, не затрагивающие личных интересов слушающего.
А то, что человек понимать не хочет - он понимать и не будет. Хоть в 6 лет, хоть в 60...
Олег2008:
Опять переходите не личности......

Олег, поскольку на личности я и не думал переходить, а дети шести лет студентам не преподают единственное разумное объяснение Вашей реакции это то, что Вам шестьдесят.
Извините. Если это так я этого не знал, и даже не думал намекать на Вас.
Не желать чего-то понимать может абсолютно любой человек в абсолютно любом возрасте. Только это я и хотел сказать.

Я Вам по моему отвечал на подобного рода вопрос - многое, что было необходимо в 3 веке - и выше - имело под собой вполне объяснимое обоснование.....Ныне - совсем иное время....Мы совсем на другом уровне развития - материального, научного, образовательного, интеллектуального и тд и тп.

А человек все так же приходит в мiр и все так же смертен. Так же ищет, страдает, желает, верит и любит....
И ни в чем этом он ровным счетом никуда не развился. Как не брал ничего с собой, приходя так не забирает ничего, уходя.
Изменились только предметы, которые временно окружают его а он тот же, что и 2000 лет назад.
И качества, чтобы пройти свой путь достойно, ему нужны все те же. Они тоже ни на йоту не изменились.
И Господь ему нужен Тот же. И в отношение к Нему человек проходит все те же этапы.
И испытывает те же сложности.
И претыкается на тех же вопросах.
Поэтому и советы, и научения на этом пути все 2000 лет одинаково актуальны.

И если некий святой тех лет при ударе молнии и громе - истово крестился, считая все Божьей карой или признаком Его неудовольствия - современный человек просто зафиксирует высоковольтный разряд с последующим звуковым эффектом.

Ага именно так многие современные люди и считают. И при этом почему-то уверены, что если они знают, что это высоковольтный разряд, то от этого знания он им в макушку, извините, попасть уже не может.

А если таки попадает, как и 2000 лет назад то креститься вроде как уже поздно.
Поэтому «некие святые» правильно делали, что крестились. А Вы, похоже, видите в этом только язычество...
На самом деле христиане как тогда, так и теперь, имеют страх Божий. Тот же самый.. который за 2000 лет ничуть не изменился, и в котором начало мудрости.
С правильным устроением мыслей крестное знамение никогда лишним не бывает - ведь оно только сопровождение для молитвы.

Searhey:
Но и тут не хватает очень важного слова: Бог дает свободный выбор. А свободным выбор может быть только тогда, когда человек знает все правду об обоих вариантах.
Если же какой-то из вариантов в сознании человека искажен (ложью, клеветой, общественным мнением и т.д.), и он представляет этот вариант не в истинном свете то и выбор этот уже не от Бога.
Олег 2008:
Я не понял - а причем тут свободный выбор - если выбор может быть от Бога?

Может. Но по тому, какой именно выбор предлагается, во многих случая можно определить, кем это предлагается.
Это один из способов испытания духов.

Олег, если Вы не «подхватываете» эту мысль сразу это означает, что Вы в эту сторону не думали, и объяснять нужно долго если это Вам вообще нужно.

Не путайте Бога - и человека......
Как у вас всегда лихо получается - корыстную тщеславную волю человеческую представить как волю Божью.

Это клевета. Нигде я одно не выдавал за другое. Не стал бы реагировать но если вообще не реагировать, подобные вещи будут умножаться. Свойство у всякого зла такое занимать все предоставленное ему пространство.

Для меня нет альтернативы - там стоит точно - не "если"
ДОГМАТЫ - от Бога - я Вам привел выше.
Все остальные - от людей.

Не думаю, что Вы и в самом деле так думаете.
То, что категорично утверждали в своих послания Апостолы, и это выходило за рамки Десятисловия неужели тоже от людей?
Или все-таки от Бога?

Это уже не суесловие - а казуистика.
Это мое предложение Вы тоже сейчас отнесете к догмату.....
Так и будем перекидываться своими догматами?

Нет, Олег. Вероучительное утверждение, типа принципа Sola Scriptura, которое разделяет различные варианты вероисповедания так, что люди к единству веры придти уже не могут, пока кто-то не примет чью-то позицию это пример догмата.
А Ваши слова это просто Ваши слова.

Есть нормальное слово - различие в учении.
Об этом упоминал - с положительной оценкой - ап. Павел.

Упоминал - это да.
Но не с положительной оценкой.