Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Searhey]

Продолжу совсем в ином ключе...

Поддерживаю.

Вы никогда не увидите его лица и его глаз, когда он произносил слова "Как я люблю Иисуса".....
А я - видел.

Слава Богу.
И пока он любит Господа и Его детей, и видит себя не как учителя, а как скромного свидетеля любви Божьей к людям - и я такому человеку никогда бы не стал рассказывать о догматах.

Но если он, а лучше - не он, а непонятно кто, вместо собственного свидетельства о любви к Богу начнет говорить от имени Бога, обличать тех, кто, по его мнению, "отступники"... клеветать на уже моих знакомых, любящих Господа не меньше его и готовых собственную душу положить за ближнего... и называть их язычниками и идолопоклонниками - вот тут и я буду вести себя уже по другому.

Для любящих их любовь возвратится к ним в виде благословения.
А для ненавидящих, лгущих и клевещущих - любовь принимает вид меча, Олег.
И по-другому быть не может.

Надеюсь Вы поняли намек.....

Надеюсь, Вы тоже.

Всех благ!

[nostaw]

Как вы можете судить? Какое отношение к христианству имеете вы, находясь вне Церкви и вне Христа?

Уж вам ли судить:? Докажи - не сказками

[Фокс]

Уж вам ли судить:? Докажи - не сказками

Что доказывать? Что вы вне Церкви?

[nostaw]

А вам в голову не приходила мысль,что Бог для своего почитания оставил нам Свой образ, и в образе Своем прославляет Имя Свое. Он Сам решает, а не вы в чем и как прославить Себя...

А вы прочитайте пост Олега выше
А теперь поподробнее об оставлении образа - и для чего? Какой образ вы имеете ввиду?
Лично для меня ОБРАЗ ГОСПОДА - В НОВОМ ЗАВЕТЕ А для вас?

[nostaw]

Что доказывать? Что вы вне Церкви?

Вам ли дано право судить в Церкви я или нет?
Доказать надо подлинность православного учения об иконопочитании
Докажите словами Господа или Св. Апостолов - покаюсь в неправоте своего мышления.
А также почитание мощей и молитвы Богородице и "отцам".
Ну так же хочу в очередной раз послушать основания освящения квартир, машин, самолетов, картин, олимпийцев и пр. и пр...

[Алеx N]

А вы прочитайте пост Олега выше

А вы почитайте пост Searhey ниже

А теперь поподробнее об оставлении образа - и для чего? Какой образ вы имеете ввиду?

Я говорю об образе (иконе) Христа. Не важно, происхождение этого образа. Или Его написал иконописец, или это образ "нерукотворный Спас " явившийся чудесным образом. Я лишь хотел в предыдущем посте показать вам недоверие ваше к Богу.

Впрочем это недоверие к Богу простираются и на другие вещи к примеру на мощи

Лично для меня ОБРАЗ ГОСПОДА - В НОВОМ ЗАВЕТЕ А для вас?

Христос, Новый Завет.С этим никто не будет спорить. Ведь речь та не об этом идет....

[Фокс]

Вам ли дано право судить в Церкви я или нет?

Не мне, а Церкви.

Доказать надо подлинность православного учения об иконопочитании[/QUOTE]
Прочтите для начала соответствующие сочинение препп. Иоанна Дамаскина и Феодора Студита - и тезисно выскажите, с чем вы не согласны в православном учении об иконопочитании.

[nostaw]

Я говорю об образе (иконе) Христа. Не важно, происхождение этого образа. Или Его написал иконописец, или это образ "нерукотворный Спас " явившийся чудесным образом. Я лишь хотел в предыдущем посте показать вам недоверие ваше к Богу.
Впрочем это недоверие к Богу простираются и на другие вещи к примеру на мощи

Странная логика - если я не вижу в Новом Завете подтверждения делать рисунки и целовать кости - значит я не верю Богу
Вынужден еще раз попросить обосновать появление почитания иконам и мощам

Христос, Новый Завет.С этим никто не будет спорить. Ведь речь та не об этом идет....

Не знаю о чем вы - я о Слове

[nostaw]

Не мне, а Церкви.

то есть ваша "церковь" говорит, что я вне ее чертога? Не сомневаюсь...
Только мне безразлично мнение вашей "церкви"... мне важно Слово Господа.. Кстати я не сомневаюсь, что в Его Церкви есть место и православным и католикам и протестантам

Прочтите для начала соответствующие сочинение препп. Иоанна Дамаскина и Феодора Студита - и тезисно выскажите, с чем вы не согласны в православном учении об иконопочитании.

Что за люди эти православные - их прямо просишь - покажи - они тебе подсовывают мудрствования человеков...
Итак еще раз попрошу - обоснуйте Св. Писанием... Не можете - так и скажите.. Это будет правдой и Бог вам это зачтет

[Алеx N]

Странная логика - если я не вижу в Новом Завете подтверждения делать рисунки и целовать кости - значит я не верю Богу Вынужден еще раз попросить обосновать появление почитания иконам и мощам

Я не говорил, что вы не верите в Бога, но о том что не доверяете Ему во всем. Да а почему вы не видите подтверждения о иконах и о мощах.

Не знаю о чем вы - я о Слове

И я о Нем же, который благоволил оставить свой образ на земле.

[Фокс]

то есть ваша "церковь" говорит, что я вне ее чертога? Не сомневаюсь...
Только мне безразлично мнение вашей "церкви"... мне важно Слово Господа.. Кстати я не сомневаюсь, что в Его Церкви есть место и православным и католикам и протестантам

Ваши мудрствования - ничто перед тем фактом, что Церковь у Господа только одна. И вы вне этой Церкви...

Что за люди эти православные - их прямо просишь - покажи - они тебе подсовывают мудрствования человеков...
Итак еще раз попрошу - обоснуйте Св. Писанием... Не можете - так и скажите.. Это будет правдой и Бог вам это зачтет

Для того, что обосновать учение об иконопочитании, вас нужно сначала познакомить с этим учением (ибо вы его не знаете) - тем более, что библейские обоснования вы тамже и найдете.

[Олег2008]

А для меня существует. Не потому, что мне это нравится. А потому, что если у христиан есть различия в вероисповедании (а я точно знаю, что они есть, и серьезные) то они должны быть обозначены четко, ясно и очевидно для любого человека.

Начну с того, что Вы, как и я - наступаете на те же самые грабли.
ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.
Оно имеет совсем иной смысл - во всяком случае - во всех существующих в русском языке словарях - значение, совершенно не совпадающее с вероотправлением.
Вот наиболее корректное определение этого понятия, которое я нашел в сети: Вероисповедание- это исповедание веры, сообщение об основах и подробностях своей веры, рассказ о своих убеждениях, точках зрения. Вероисповедание высказывается для окружающих людей, это именно то, что ведомо людям, делается для людей. Правильное вероисповедание - благое дело во имя Божие, ибо Христос сказал: "всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным"(Матф.10:32)
Таким образом
Вероисповедание - свидетельство человека перед людьми об Христе, об истине Божией, проповедь Евангелия и другие вероучительные действия.
Что стоит на первом месте? Свидетельство.
Как Вы понимаете, нет свидетельства православного, лютеранского или баптистского - как характеристики этого самого свидетельства.
Свидетельствуй - и боле ничего......

Свидетельство, не отделенное от того, что считает ложным не может быть верным. И если для обеспечения чистоты свидетельства к слову «христианин» необходимо добавить еще какое-то слово это не проблема.

Я не совсем понял построения фразы. Заумно слишком.
Итак, свидетельство - должно быть отделено от того, что "само свидетельство" - считает ложным? Не, вот тут доцент был тупой.....
Надо быть проще - и "не объяснять вещи сложнее, чем они на самом деле есть." Оккам*?

Эйнштейн: «Если вы свою теорию не можете объяснить 6-ти летнему ребёнку, то значит, вы ничего в ней не понимаете».

А вот если это не делается значит, человек или не понимает, что такая проблема есть. И поэтому его свидетельство верным быть не может. Или понимает но из каких-то соображений решил для незнающих делать вид, что проблемы нет. Но и в этом случае его свидетельство верным не будет, потому что он сознательно оставляет в тайне от собеседника очень важные для него (собеседника) факты.

Аналогично..с выше мною сказанным..Не увязывается.....

Сказали бы Вы иначе, например, «а почему тот-то говорит так-то и так-то?» - и никаких претензий к Вам не было бы.

Упрек принимаю - может так и надо было бы написать.....

Олег, а как Вы думаете - Господь обличает ереси? Как-то препятствует их распространению? (имею ввиду вообще, в принципе?)

Я Вам открою правду - я - не знаю.
Все Его обличение - оно в НЗ - от и до.....
Но даже для верующего - Бог все равно оставляет два пути....ВЫБОР.
Это наше право......
Каждому человеку - во ВСЕХ его действиях и помышлениях - Бог оставляет право выбора.
Бог НИКОГДА не насилует это свойство человеческой души, которое Он Сам же нам дал.
Насилуют - ТОЛЬКО ЛЮДИ.........

Цитата из Библии:

58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

Цитата из Библии:

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.

Заметили разницу?
УЧИЛ - не отправлял в ссылки, не рвал языки, не отрубал руки, не разводил костерки......
А вот люди - за то, что Вы называете ересью - запросто убивали и радовались мучениям убиенных.

Этот вопрос никогда Церковью не рассматривался, и соборных решений по нему Церковь не выносила, и догмата такого нет. Поэтому это вопрос не к Церкви и учению а к тем конкретным людям в конкретном месте, кто решил преследовать человека, мнение которого по частному вопросу не совпало с их мнением.

Вы ушли очень ловко в бок.
Хорошо.
2000 лет тому "учения продолжены Демокритом (ок. 460-370 гг. до н.э.) и его учителем Левкиппом, которые ввели понятие атома. Новое учение, атомистика, утверждало, что все в мире состоит из атомов неделимых, неизменных, неразрушимых, движущихся, невозникающих, вечных, мельчайших частиц. Учение об атоме явилось гениальной догадкой, которая намного опередила свое время и служила источником вдохновения для многих его последователей."
ГЕНИАЛЬНО - это было - но увы, только для своего времени. 1600 лет после догмат о неделимости атома - пал.
Да, и в случае с Галилеем, и Демокритом - это были не церковные догматы. Но - они очень четко соответствовали Вашему определению назаначения догматов - все, что не входило в рамки этих догматов - была ересь, ложь.....
Но.......все эти догматы, так сказать, имели место в плоскости физической.....достаточно познаваемой, как оказалось потом.
А Вы пытаетесь навязать догмат(ы) в области духовной, в области, где первенствует Бог - а не человек....
Вы пытаетесь доказать - что имеете право сказать человеку - веруй как я, делай как я, целуй руку - как я, поклоняйся иконам - как я.
И тд и тп.
Веруй, что у Бога - две природы.......
Почему - две? А может - три?
А может вообще ни одной?
Вам Бог сказал об этом?
Да нет ведь......изобрели......
Что мне хочется добавить.
Есть два варианта - или догмат верен, или - нет.
Поскольку у него человеческое авторство - я могу его игнорировать....
Пока Бог не сочтет нужным - проинфомировать меня. Лично.
В чем я сомневаюсь. Потому что знание догматов - к Богу не приближает.

Есть, Олег. В Св. Писании множество догматов без них вера была бы попросту невозможна. Просто они не выделены там особым шрифтом, и не названы этим словом. А суть у многих утверждений Св. Писания именно догматическая.

Итак - Писание - это одна сплошная догма?
Я рад это слышать....
Sola Scriptura - в действии.....

Но поскольку всякий человек, читая Св. Писание, понимает что-то по-своему, и в чем-то ошибается, и заблуждается вот при появлении таких заблуждений Церковь и разъяснила некоторые истины и утверждения, содержащиеся в Св. Писания, в особой форме. Отвечающей на вопрос «за какими границами начинается ересь».

А не думали - что может быть с точностью наоборот?

А принятый Соборно в Церкви догмат это плод Духа Святого.
Как и Св. Писание, например: люди как бы это писали, но вдохновлялось это Богом. Потом собирался канон: люди в Церкви это сделали, но вдохновлялось это Богом. Так и догматы: люди в Церкви их принимали, но вдохновлялось это Богом ради сохранения свидетельства истины неповрежденным.

Канон Святого Писания - это ясно и понятно.
А вот насчет догматов - хотя бы этих самых двух - главных.

"Предел Православия есть чисто ведать два догмата веры, Троицу и Двоицу» св. Григорий Синаит.
1. Насчет Троицы:
" В Первом Соборном Послании Апостола Иоанна 5:7 мы находим: Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Эта фраза в Библии - самое яркое выражение догмата о «Троице». Однако этот стих, являющийся краеугольным камнем христианской веры, изъят из ИСВ[2] Библии тридцатью двумя известными богословами, которых поддержали представители пятидесяти христианских деноминаций. Также он изъят из русского перевода Библии Всемирного Библейского Центра, в котором вместо старого стиха приводится исправленный согласно самым древним манускриптам: «И Свидетель этому Дух, ибо Дух это Истина. "
2. "Ньютон не опубликовал свой трактат при жизни, вероятно, из-за политического климата, царившего в Англии в годы его жизни. Законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (the Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) приравнивал отрицание любого из лиц Троицы к деяниям, наказуемым поражением в гражданских правах, а при повторении данного деяния к тюремному заключению. В 1693 году по приказу Палаты Лордов был предан сожжению памфлет, содержащий отрицание истинности доктрины Троицы. В 1697 году в Эдинбурге (Шотландия) за отрицание Троицы и других религиозных доктрин был казнен через повешение сын эдинбургского врача Томас Эйкенхед. Друг Ньютона Уильям Уистон (переводчик трудов Иосифа Флавия) в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство."
3. "Результаты этого исследования лично для меня разрушили один из самых серьёзных аргументов учения о троице. Надеюсь, что эти результаты послужат и вам пищей для размышления. "
4. Этот текст появляется в рукописях только в IV веке (латинский текст), а по-гречески даже в X веке, и то не во всех манускриптах. Этой точки зрения, например, придерживался Ньютон в своей работе "Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания"

Правда жизни говорит о том - что этот догмат - чистейшей воды произведение - заинтересованных лиц.

Верно. Только Церковь Христова - не человеческого устроения.

Ага. И человек у ней не имеет никакого отношения - Цероквь - сама по себе - а люди - сами по себе.

А у церквей, устроенных людьми - и плоды, понятное дело, человеческие.

Эти, как Вы выразились, человеческие плоды - во сто или тысячу раз богоугодны, чем тех церквей, у которых якобы не человеческое устройство.
И самое главное - на них нет ни единой капли крови....невинного человека. Хотя бы одного....
А ваши так наз. "богоустроенные" - утопили, сожгли, повесили, изувечили - сотни тысяч.......в том числе и своих же, христиан.....
Действительно, "богоугодные" дела - во имя защиты человеческих интересов.
Я знаю, что Вы никак на эти слова не отреагируете - как и на многие мои иные - например по свидетельству святости человеконенавистника И. Волоцкого.
Бог Вам судья........

И догматы (которые есть у всех у них, иначе бы этих церквей попросту не было бы) соотвествующие...

догматов у нас нет.
У нас есть только Scriptura.

[Алеx N]

Для того, что обосновать учение об иконопочитании, вас нужно сначала познакомить с этим учением (ибо вы его не знаете) - тем более, что библейские обоснования вы тамже и найдете.

Все он хорошо знает, интернет слава Богу под рукой и на форуме уж не первый год. Все он знает, только верить, не верует.

[nostaw]

Все он хорошо знает, интернет слава Богу под рукой и на форуме уж не первый год. Все он знает, только верить, не верует.

Нет, не все знаю... к сожалению много чего не знаю..
Верю каждому слову Иисуса.. Стараюсь исполнять, каюсь, не всегда получается..
Но вы говорите верить еще чему-то надо? Верить в религию и в то, что напридумывали человеки?

[Алеx N]

Нет, не все знаю... к сожалению много чего не знаю..
Верю каждому слову Иисуса.. Стараюсь исполнять, каюсь, не всегда получается..
Но вы говорите верить еще чему-то надо? Верить в религию и в то, что напридумывали человеки?

Слово религия(от лат. религаре)-означает (соединяю, соединение) А это соединение может быть только в церкви Христовой. Если вы не верите в соединение человека с Богом, то это ваши проблемы...