Вопросы к православным

[ANDREY_UA]

Встряну малость. Может кто по доброте ответит мне.

Хорошо, небожители слышат нас. Но почему недостаточно молиться, обращаясь лишь ко Христу? Неужели Его сила иссякла и Он не в состоянии дать ответ? Или Он нуждается в чьей-то помощи в виде молитв?

Очень уважаю своих друзей-православных, но мне хотелось бы разобраться в этом вопросе. Спасибо тем, кто сможет ответить.

Ну если небожители нас слышат, то в чем вопрос? Если вы уверены в том, что небожители нас слышат, то вы что сама себе враг? Не хотите молитвенной поддержки святых?
Молитва святых, как известно имеет куда большую силу нас хрешников.
Вот например, моолится обычный рядовой человек о исцелении от какойнить болезни, но исцеление не получает.
Молится о нем какойто старец и тот получает исцеление. Немного отклонясь скажу, что наши монахи первым делом в таком случае говорят: "срочно исповедайся и причастись", а только потом говорят можнол вести речь о исцелении.
Так вот...скажите, тот кто сам молился не исцелился почему? Потоому что Бог безсилен? Или дело в нем самом? Дело в том что его молитва не имеет силы? Еслественно дело не в Боге. Вспомните, когда в Евангелиии некая женщина просила об исцелении Иисуса Христа, что Он ей сказал? "Иди, прощаются тебе грехи твои!" Вот видите? Лучшего пример аи не придумать. Все дело в праведности человека.
Праведность небожителей доказана их всем житием, мощами (не нужно оспаривать, я знаю что слово "мощи" для протестантов, как бесам кадило)
Ну и исходя из сказанного, скажите, есть смысл в молитве святого? Ну мне например кажется что есть. НО КОНЕЧНО ЖЕ, УЧИТЫВАЯ ПОУЧЕНИЯ ПРОТЕСТАНТОВ, ТО НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА В МОЛИТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ СВЯТЫХ. По учению пролтестантов, они святые и есть. Так что и так все ок!

[ma3471]

В данном случае представьте доказательства из евангелия на ваше утверждение о том ,что Бог передает молитвы святых на земле -святым на небесах"

Этот Дар Духа Святаго называется прозорливостью.
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.
(Иоан.1:48-50)
Из жизни могу сколько угодно примеров привести как люди Духом Святым (даже маловеры) прозревают сквозь расстояния и время состояние любимых человеков ближних. Особенно когда им любимым очень плохо Господь Дух Святой даёт знать об этом любящему сердцу, в котором Он обитает.

А из жизнеописаний святых мы знаем как святые Даром Духа Святаго прозорливостью знали и прошлое и будущее приходящих к ним людей...тем более им были известны их настоящие нужды. Почитайте, просветитесь. Например приходят к старцу (не к вам естественно а к настоящему) со списком заранее заготовленных вопросов, а он отвечает на эти вопросы даже не читая их и знает всё про приходящих к нему. Вообщето это тяжёлый Дар, тяжело прозревать сущность людей. Одна старица даже попросила у Господа забрать у неё этот Дар так тяжело было ей знать всю нечистую как правило поднаготную человеков.

тем самым навешивать собеседникам ярлыки.

Хобби у меня такое. Должно же быть у меня хоть какое то хобби. Да у меня есть такая привычка называть вещи СВОИМИ именами невзирая на благозвучность названий, но имея целью лучше отобразить суть называемой вещи.

Библия говорит о "единстве" ,а не "триединстве",вот вы ответьте эти понятия тождественны?

Да, естественно. А вы что сомневались? Единство подразумевает наличие чего то большего одного, как минимум двое могут быть едины, могут и трое, могут и до бесконечности великое множество людей быть едины в чём то.

Так что единство НЕ тождественно триединству (ибо число не имеет значения главное что больше 1). Ну а триединство это конечно же единство - единство трёх.

Так человек триедин например. Он один, но он триедин - дух, душа и тело это человек.

Во первых беседы не получилось, т.к. с фанатиками невозможно вести дисскусию.

Спорим на три щелбона (при встрече) что и меня вскорости вы запишите в фанатики. Фанатиком назвать и уйти от неудобных контраргументов легко. Меня вы причислите к фанам как только исчерпается ваша аргументационная база данных так сразу.

[svetham]

Ну если небожители нас слышат, то в чем вопрос? Если вы уверены в том, что небожители нас слышат, то вы что сама себе враг? Не хотите молитвенной поддержки святых?

Уважаемый, мне хотелось бы увидеть как Вы думаете. Объясните, почему мы не видим в НЗ примеров как молились кому-то (или через кого-то - я постоянно путаюсь в этих нюансах) кроме Иисуса?

К живым людям я тоже обращаюсь за помощью о молитве. Так что здесь нет проблемы. Но вы упорно хотите доказать, что верующие которые умерли, не умерли, а могут быть также ходатаями. Как это проверить?

Миша, спасибо за ответ. Обжовываю.

[Alex Shevchenko]

Но вы упорно хотите доказать, что верующие которые умерли, не умерли, а могут быть также ходатаями.

Святые - а не суть все верующие. Собственно странно слышать сей вопрос из уст Христианки (уж простите за прямоту). Что значит "умерли" ? Разве мы не приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства (Евр. 12,22-23.)? А, приступив, не соединились ли? Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом (Еф. 1,10).

Согрешил Авимелех и молится Богу, и кается, и оправдывается пред ним как может, но Бог, указывая на Авраама, говорит Авимелеху: Он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив (Быт. 20,7). Ежели Сам Бог повелевал ему обратиться к ходатайству праведника, не слишком ли избирателен радикально-отрицающий подход к Писанию?

Еще, если позволите. Самое каверзное слово здесь "ходатай", которое протестантская эквилибристика использует с тем же искажением, что и: "один Отец", "один Учитель", "один Наставник" и "один Первосвященник". Согрешил ли Апостол Павел, называя себя учителем язычников (1Тим. 2,7)? Наставляющих нас не назовём ли наставниками (Евр. 13,17)? Молящегося о нас не назовём ли ходатаем? Или лайт версия современного христианства запамятовала, что Он Ходатай по естеству, будучи равным Богу. Сын равен Отцу, посему не может ходатайствовать пред Ним так, как это делают все прочие. Что же Вы из Христа "клерка кабинета молитвенных прошений" (прости Господи) упорно все делаете ...

Как это проверить?

Писание.

[ANDREY_UA]

Уважаемый, мне хотелось бы увидеть как Вы думаете. Объясните, почему мы не видим в НЗ примеров как молились кому-то (или через кого-то - я постоянно путаюсь в этих нюансах) кроме Иисуса?

К живым людям я тоже обращаюсь за помощью о молитве. Так что здесь нет проблемы. Но вы упорно хотите доказать, что верующие которые умерли, не умерли, а могут быть также ходатаями. Как это проверить?

Миша, спасибо за ответ. Обжовываю.

Ну Алекс Шевченко ответил вам.
А как вы говорите "мертвых"? У Бога по-моему все живы. Почему? Потому что Бог - Дух. Человек умирая, умирает лишь телом, даша же вечна (помните об этом). Молится Христу не тело святых, если вы еще этого не поняли.

Алекс Шевченко , спасибо за ответ. У меня всегда так мало времени, что я отвечаю всегда кратко и возможно поверхностно

[старец Иоанн]

Этот Дар Духа Святаго называется прозорливостью....Например приходят к старцу (не к вам естественно а к настоящему) со списком заранее заготовленных вопросов, а он отвечает на эти вопросы даже не читая их и знает всё про приходящих к нему. Вообщето это тяжёлый Дар, тяжело прозревать сущность людей. Одна старица даже попросила у Господа забрать у неё этот Дар так тяжело было ей знать всю нечистую как правило поднаготную человеков.

Подобные умозаключения вы православным "младенцам" умом расказывайте.Во первых ,как можно приводить Христа Сына Божьего в качестве примера прозорливца ? до такого не один св.отец не смог додуматься ,т.к Божественная природа Христа обладает Всевидением ,Всемогуществом ,Вездесущностью и т.д ,а вы приписываете Христу "предсказания" ограниченные временем и желанием Бога открыть это так называемому "прозоливцу".Во вторых "прозорливость"- это дар Божий людям стяжавшим добродетель смирения ,предсказания будущего прозорливцем (пророком) носили характер спасения слушающих его и как правило иносказательны,а по вашему "прозорливость"-это дар слышания молитв,так вы сначала получше поработайте самостоятельно с литературой чтобы убрать невежество,а потом продолжим беседу.В третьих ап.Павел в 1 Кор.гл.13 учит,что дары Духа Святаго которыми обладает церковь земная, в церкви небесной прекратятся, потому что в конечном итоге останется только любовь.Поэтому ваше утверждение о том,что святые на небесах слышат молитвы святых на земле продолжение православных басен о "Царице небесной".Мало того этим заблуждением вы "обнадеживаете" тысячи "искренне" правосланых верующих,т.к слышать своих детей на земле может только Бог.

Так что единство НЕ тождественно триединству (ибо число не имеет значения главное что больше 1). Ну а триединство это конечно же единство - единство трёх.

Вы не отличаете понятия Бог и божественная природа.Сын Божий установил запрет на арифметические действия с понятием Бог или божественной природой словами «Я и Отец одно» (Иоан.10.30)Где слово "одно" обозначает не количество ,а "Божественную природу".Если сказать то же самое на языке арифметики тогда Сын Божий + Бог Отец = 1, а по-вашему будет 2, значит, Вы мыслите не в соответствии с учением Христа.

... Фанатиком назвать и уйти от неудобных контраргументов легко. Меня вы причислите к фанам как только исчерпается ваша аргументационная база данных так сразу.

Ваши высказывания переодически сводятся к ерничеству и шутовству,если предположить дискуссию физика и Петросяна на тему "анекдоты или словесного лепета" ,ясное дело у физика нет шансов.

[Lastor]

Божественная природа Христа обладает Всевидением ,Всемогуществом ,Вездесущностью и т.д <...>

Как интересно. А Христос об этом знает?

Сын Божий установил запрет на арифметические действия с понятием Бог или божественной природой словами «Я и Отец одно» <...> Если сказать то же самое на языке арифметики тогда Сын Божий + Бог Отец = 1, а по-вашему будет 2 <...>

Вы же сами только что сказали, что сын Божий установил некий запрет на арифметические действия с понятием Бог и тут же принимаетесь Его считать!

Ну и как Вас всерьез воспринимать после этого?

[svetham]

Святые - а не суть все верующие. Собственно странно слышать сей вопрос из уст Христианки (уж простите за прямоту). Что значит "умерли" ? Разве мы не приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства (Евр. 12,22-23.)? А, приступив, не соединились ли? Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом (Еф. 1,10).

Приступили. Хорошо.

Согрешил Авимелех и молится Богу, и кается, и оправдывается пред ним как может, но Бог, указывая на Авраама, говорит Авимелеху: Он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив (Быт. 20,7). Ежели Сам Бог повелевал ему обратиться к ходатайству праведника, не слишком ли избирателен радикально-отрицающий подход к Писанию?

Из НЗ, пожалуйста, приведите примеры. К тому же в Вашем примере молитвенным ходатаем является живой человек.

И еще. У меня в уме уже начинается путаница - кто живой, кто не очень, кто святой, а кто им никогда уже не будет. Вот откуда Вы знаете, может Вы сейчас на форуме говорите с обычным участником, а помрет он (долгие ему лета) и станет святым, то бишь канонизируют.

Что же Вы из Христа "клерка кабинета молитвенных прошений" (прости Господи) упорно все делаете ...

Что Вы скажете об используемом здесь слове "дерзновение":

по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него. Еф.3:11,12

?

Алекс Шевченко , спасибо за ответ. У меня всегда так мало времени, что я отвечаю всегда кратко и возможно поверхностно

Вы ему плюс не забыли поставить?

[старец Иоанн]

Что значит "умерли" ?...... (Еф. 1,10).

То что у Бога все живы этого ни кто не отрицает,но из этого не следует что святые на небе слышат святых на земле..Вот Вы например попробуйте обосновать это евангелием..

А, приступив, не соединились ли? Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом

не нужно искажать писание в[Кол.1:20] сказано" и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.",но если вы не понимаете написанного ,тогда почитайте хотя бы библию пр.Лопухина думаю,что для православных верующих это толкование является авторитетным.

Согрешил Авимелех и молится Богу, и кается, и оправдывается пред ним как может, но Бог, указывая на Авраама, .....

Вы покажите в евангелии что бы апостолы учили
молится к святым на небесах или привидите пример такой молитвы например:ап.Павел молился св.Стефану велико мученику,есть такое?Думаю наврядли в евангелии есть обоснование вашему утверждению,а значит молитва к святым напрасное сотрясание воздуха.

[старец Иоанн]

Вы же сами только что сказали, что сын Божий установил некий запрет на арифметические действия с понятием Бог и тут же принимаетесь Его считать!

Я пытаюсь объяснить людям что Бога нельзя обозначить числом больше единицы,но раз уж правосланые (и не только) мыслят о Боге не словом ,а числами,тогда используя их способ мышления показываю ошибочность их утверждений.

Ну и как Вас всерьез воспринимать после этого?

Впереди разума у большенства верующих христиан сейчас не разум ,а эмоции,поэтому мне нет дела до того ,как вы будете воспринимать меня исходя из ваших эмоций.

[Alex Shevchenko]

Из НЗ, пожалуйста, приведите примеры.

Чему примеры? Тому, что много может усиленная молитва праведного (Иак.5:16)? Или тому, что Очи Господни [обращены] на праведников, и уши Его - к воплю их (Пс.33:16)

Светлана! Нет примеров в НЗ "молитвенного обращения" к умершим и не может быть, ибо с испокон веков членам Тела Христова не могло прийти в голову Его разделять на "живых" и "умерших". Сама постановка вопроса не правомерна, ибо мы одно: Вышний Иерусалим ... он - матерь всем нам (Гал. 4,26) Или Апостолы, которые желая выразить свою любовь к братьям, писали: мы... не перестаем молиться о вас (Кол. 1,8) неужели, оставив тело, потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой и сами говорили, что она никогда не перестает (1Кор. 13,8)?Что же тогда за дым фимиама вознесся "с молитвами святых от руки ангела пред Бога (Откр. 8,4)"? И разве свидетельство Иоанна Богослова о том, что души убиенных за Слово Божие молятся о правосудии Божием над живущими на земле (Откр. 6,10-11) только "православные сказки" ?

Повторюсь: мы приступили к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства (Евр. 12,22-23). Почему же в самом главном нашем делании молитве, христианин обязан отступить от этого собора? Не убоитесь ли вхождения в торжествующий собор ликов ангельских и духов праведных, если при жизни будете старательно прерывать с ними даже самое касательное общение? Разве вхождение в Царство Небесное не должно быть вхождением к своим собратьям?
К тому же в Вашем примере молитвенным ходатаем является живой человек.
Доктрина об исключении прославленных святых из числа молящихся на основании того, что они видите ли "мертвы" симпатична лишь для тех, кто не желает знать ни истории Церкви, ни истории богословской мысли, ни, самое главное, Писания в частности.

Вот откуда Вы знаете, может Вы сейчас на форуме говорите с обычным участником, а помрет он (долгие ему лета) и станет святым, то бишь канонизируют.

Ну на форуме - вряд ли К тому же канонизация в православии лишь процедура внесения в канон - точка. Святой не "бочка" святости и благодати Божией, из которой черпают по необходимости. Понятия прославления святых угодников божиих в православии очень разнятся с таковыми, к примеру, у католиков. Не возможно экстраполировать критику одних на представления других.

Что Вы скажете об используемом здесь слове "дерзновение":

Ничего - я не могу угадывать ход Вашей мысли

[Alex Shevchenko]

Вот Вы например попробуйте обосновать это евангелием..

Что? То, что они не перестают молится за нас? Или Вы предлагаете опровергнуть тот факт, что Авраам, находясь на небе, мог слышать вопль богача, несмотря на великую пропасть, отделявшую их?

Или мне напомнить, что ангелам Своим Господь открывает дела человеческие и потому бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся (Лк. 15,10). А духи праведников, достигших совершенства (Евр. 12,23), согласно христианской антропологии (и православной, и баптистской, и католической, и т.п.), обладают не меньшей степенью богообщения, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии (Лк. 20,36)?

не нужно искажать писание в[Кол.1:20] сказано

Единственное что не нужно - это торопится в своих суждениях: мы о Еф.1:10: в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

Вы покажите в евангелии что бы апостолы учили молится к святым на небесах

А Вы собственно понимаете разницу между словами "кому молиться" и "с кем молиться"? Ежели нет - простите, - стараюсь не отвечать на вопросы, изначально неправомерно поставленные. Зачем учавствовать в бесплодных дискуссиях? К тому же я глубоко убежден, что создав догматическую "проблему" там где её нет, Вы с успехом ея же и развенчаете.

[Lastor]

Я пытаюсь объяснить людям что Бога нельзя обозначить числом больше единицы <...>

Плохо пытаетесь. Не впечатляет.

Впереди разума у большенства верующих христиан сейчас не разум ,а эмоции,поэтому мне нет дела до того ,как вы будете воспринимать меня исходя из ваших эмоций.

Любопытно, а назвать человека безграмотным - это оскорбление? ... Ладно, это риторика.

Насколько я могу видеть, я не проявил излишних эмоций, укорив Вас в непоследовательности. А вот у Вас это вызвало реакцию достаточно эмоциональную.

[esp]

Не впечатляет.

Lastor, это не довод!
Не довод разума.

[ma3471]

Подобные умозаключения вы православным "младенцам" умом расказывайте.

С какими младенцами умом жизнь сталкивает тем и рассказываю. В данном случае этот младенец - старец...старики очень часто схожи с младенцами не замечали?

Во первых ,как можно приводить Христа Сына Божьего в качестве примера прозорливца ?

Просто можно, на основании обетования Господа
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Иоан.14:12)
Так что святые одарённые прозорливостью Духом Святым просто делают тоже, что и Господь делал и больше сих!!! Ибо Он в них дела творит. Он! Это Он прозорливец во святых Своих когда святые сие чудо являют.

до такого не один св.отец не смог додуматься ,т.к Божественная природа Христа обладает Всевидением ,Всемогуществом ,Вездесущностью и т.д ,

К вашему сведению во святых человеках та же Божественная природа проявляется когда они творят дела, которые только Бог творить может. Ибо Бог в них и живёт.

Судя по всему вы просто не понимаете что означает в своей глубинной и великолепной сути истина - "вы храм Бога живаго, в вас Дух Божий живёт".

Это означает, что святые человеки суть боги !!! Боги по благодати.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)

А теперь ответьте мне - может ли слышать молитвы Бог, живущий во святом человеке, ходящий в нём?

И ещё рассудите - дети Божии суть подобия Родившего их, т.е. подобия Бога. Так вот подобный Богу святой его (чадо Его и бог по благодати) может ли слышать молитвы человеков так же как это делает Сам Отец его?

Если не может, то о подобии трудно говорить, ибо подобия в конкретно взятом почему то нет. В таком случае получается, что сила чад божиих не та же сила, что у Бога или в них не сила Духа Святаго действует.

а вы приписываете Христу "предсказания" ограниченные временем и желанием Бога открыть это так называемому "прозоливцу".

Как могли так и назвали дабы лучше передать суть.

Во вторых "прозорливость"- это дар Божий людям стяжавшим добродетель смирения

Интересно почему вы в кавычки берёте прозорливость. Сами же пишите, что это дар Божий и правильно описываете, что смиренным только он даруется, и тут же берёте этот дар в кавычки. Что вы хотели сказать кавычками? Так вы выражаете зависть и призрение к этому дару, которого вам никогда не получить?

Почему кавычки ? Или этот дар есть дар в кавычках? Я склоняюсь к мысли, что кавычками вы подспудно выдали ваше отношение к тем, кто им обладает, а именно - зависть.

,предсказания будущего прозорливцем (пророком) носили характер спасения слушающих его и как правило иносказательны

О вы даже знаете, что святые зачастую не прямым текстом говорили людям о том, что они прозревали о их будущем, прошлом и настоящем. Просто святые обладаюи ещё и мудростью от Бога, которая говорит им как и что кому в каждом конкретном случае говорить. Кому иносказательно, а кому и прямо.

Но суть в том, что святой не есть просто передатчик слов от Бога не понимающий сам чего говорит. Господь Дух Святой не скрывает от человека в котором обитает ничего. И человек в Духе Святом не действует как бездумная машинка как в случае с нечистыми духами когда человек , которым они живут НЕ понимает как правило того, что он делает или говорит.

.

В третьих ап.Павел в 1 Кор.гл.13 учит,что дары Духа Святаго которыми обладает церковь земная, в церкви небесной прекратятся, потому что в конечном итоге останется только любовь.

Нет не врите. Дары Духа останутся при Духе и никуда не исчезнут. Дары Духа это свойства Духа Святаго, такие свойства как всеведение, премудрость и могущество могут оставить живущего Духом Святым только с оставлением его Духом Святым. Дух Святый не изменится в связи с прекращением земной истории и не изменятся силы чад Божиих и не лишатся они ни премудрости, ни всеведения ни всех других качеств силы Духа Святаго в них.

Вы опять криво истолковали слово Божие.