Вопросы к православным

[Alex Shevchenko]

здраво обосновать утверждение о том, что "святые на небесах" слышат молитвы направленные к ним "святыми на земле",вот и все ,вам же сказать нечего,

Здраво врядли, ибо здравое объяснение доступно здравому уху.

из этого понимаю, что "молитва к святым" это ошибочное учение православной церкви.

Конечно. У нас много "ошибочных учений". Ишь чего ещё выдумали - "моли Бога о нас" ...

Откуда вы вывели заключение, что "Лоно Авраамово" находилось не на небе?

До сих я пока вывожу только одно заключение - Вы невнимательны:

Или Вы предлагаете опровергнуть тот факт, что Авраам, находясь на небе, мог слышать вопль богача, несмотря на великую пропасть, отделявшую их?

Я говорил не о разнице в "букве" ,а о понимании духовном

Говорить о Вашем духовном понимании рано, о духовности Лопухина нам не к месту.

Вот вы ответьте ,что вы понимаете под глаголом будущего времени

Соединить - это аорист неопределенной формы, а не глагол будущего времени.

Молиться и просить надо только у Бога через Господа Иисуса Христа или напрямую у Отца.

Безусловно. В таком случае вычеркивайте из своего вероисповедания строки: Братия! молитесь о нас (1Фесс.5:25) Попробуйте возразить - я Вас моментально верну на исходную: "Молиться и просить надо только у Бога через Господа Иисуса Христа или напрямую у Отца".

в первом случае получается напрасное "сотрясание воздуха",а во втором идолопоклонство.

Как Вам будет угодно. Новых "аргументов" окромя "я так считаю" услышать все равно не прийдется.

[Алмодад]

А Вы меня своей наглостью и тупостью не утомили.

Что с православного возьмешь

[Алмодад]

Конечно. У нас много "ошибочных учений". Ишь чего ещё выдумали - "моли Бога о нас" ...

Так при чем здесь "молитва к святым"? Ах, да, я совсем забыл, мертвые по вашему тоже живые. Жаль только, что это не подверждается НЗ.

Безусловно. В таком случае вычеркивайте из своего вероисповедания строки: Братия! молитесь о нас (1Фесс.5:25)

Этого не нужно делать, т.к. эта просьба живого к живым.
Саша, молитесь кому хочите, но согласитесь, что в НЗ призывы молиться друг за друга были обращены к живым. В то время, никто и не помышлял просить молиться мертвых за живых.

[Alex Shevchenko]

Ах, да, я совсем забыл, мертвые по вашему тоже живые. Жаль только, что это не подверждается НЗ. Жаль только, что это не подверждается НЗ.

Я и не спорю - я привык. Привык к тому, что то ВЗ Вам "ни к чему", то из Писания у Вас неожиданно могут выпадать строки, как только они перестают соответствовать Вашему вкусу. Сии к примеру: Моисей и Илия с Ним беседующие (Мф. 17,3) Вас не раздражает, что "мертвые" Илия и Моисей беседовали с Петром, Иаковым и Иоанном?

[ma3471]

Что с православного возьмешь

Алмодад! Вы у меня ещё попляшете!

[Anna Maria]

Я и не спорю - я привык. Привык к тому, что то ВЗ Вам "ни к чему", то из Писания у Вас неожиданно могут выпадать строки, как только они перестают соответствовать Вашему вкусу. Сии к примеру: Моисей и Илия с Ним беседующие (Мф. 17,3) Вас не раздражает, что "мертвые" Илия и Моисей беседовали с Петром, Иаковым и Иоанном?

Да какие ж Моисей и Илия мёртвые-то? Они же живыми на небо взяты были... А остальные ведь все "святые" умерли... И где это Моисей и Илия с Петром, Иаковом и Иоанном беседовали?? Они с Христом беседовали. Эта строка, по-видимому, у Вас выпала... И Бог им, кстати, на том же месте запретил общаться с Илиёй и Моисеем. А повелел слушаться только Христа. Вы почитайте, что там на самом деле произошло-то.

[test]

Да какие ж Моисей и Илия мёртвые-то? Они же живыми на небо взяты были... А остальные ведь все "святые" умерли... И где это Моисей и Илия с Петром, Иаковом и Иоанном беседовали?? Они с Христом беседовали. Эта строка, по-видимому, у Вас выпала... И Бог им, кстати, на том же месте запретил общаться с Илиёй и Моисеем. А повелел слушаться только Христа. Вы почитайте, что там на самом деле произошло-то.

51. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52. и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53. и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Это о чем? И это зачем было?

[Alex Shevchenko]

Да какие ж Моисей и Илия мёртвые-то?

Просто: И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня. (Втор.34:5-6)

Они же живыми на небо взяты были...

Собственно на небо живыми были взяты Енох и Илия.

И где это Моисей и Илия с Петром, Иаковом и Иоанном беседовали??

Ув. Анна! Все гораздо проще: Вам стоит быть более внимательней, только то и всего. Давайте я Вам напишу еще раз фразу, которая у Вас вызвала недоумение :

"Сии к примеру: Моисей и Илия с Ним беседующие (Мф. 17,3)"

Не стесняйтесь - скажите сколько раз написать для того, что бы Вы увидели разницу между "с Петром беседовали" и "с Ним беседовали". Я обязательно напишу. А по поводу "где", так на Фаворе, Анна, на Фаворе ...

А остальные ведь все "святые" умерли...

А как же! Иоанну просто "почудились" души убиенных за Слово Божие, которые молились о правосудии Божием над живущими на земле (Откр. 6,10-11).

А повелел слушаться только Христа. Вы почитайте, что там на самом деле произошло-то.

А давайте вместе почитаем: Еще (же) ему глаголющу, се, облак светел осени их: и се, глас из облака глаголя: сей есть Сын мой возлюбленный, о немже благоволих: того послушайте (Мф. 17,3) Во избежание дальнейшего чудесного превращения из "слушайте" в "слушаться" стоит привести греческий оригинал: αυτου ακουετε (Его слушайте). Или может Вам, Anna Maria, привычнее на латыне? Извольте из Вульгаты: [...] ipsum audite (Мt. 17,5)

[Lastor]

Да какие ж Моисей и Илия мёртвые-то? Они же живыми на небо взяты были...

Особенно Моисей.

Ах, Анна, Анна... Кстати, Вы хотя бы первые пять книг Ветхого Завета читать пробовали?

[Anna Maria]

51. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52. и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53. и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Это о чем? И это зачем было?

Это вот о чём. Христос говорил, что ОН есть воскресение и жизнь. Бог в очередной раз подтвердил это всем, воскресив некоторых святых в этот момент. И где в Слове Божьем сказано, что ученики Христа бросились сразу молиться этим воскресшим святым? Не пойму, как это место Писания подтверждает Ваши взгляды.

Да, и ещё один момент: а потом что было с этими воскресшими святыми? А? Они живыми на небо пошли? Ведь они снова умерли затем, когда пришло их время. Их воскресение нужно было ТОЛЬКО для подверждения Христа как ЕДИНСТВЕННОГО, кто воскрешает.

[Anna Maria]

Просто: И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня. (Втор.34:5-6)[COLOR=Navy]

Да нет, не просто. Всё гораздо сложнее.
"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". (Иуд.1:9)
Потому и не знает никто места погребения его до сего дня, что он был воскрешён и забран на небо, как Илия.

А для чего? Для того, чтобы быть посланным на землю вновь во времена Антихриста свидетельствовать против него. Вы почитайте внимательно Книгу Откровения. А то Вы всё Ветхий Завет читаете...

"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище". (Откровение 11:3)

Теперь. Почему эти два свидетеля - Илия и Моисей:

"Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их (ИЛИЯ), и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою (МОИСЕЙ), когда только захотят". (Откровение 11:6)

Дальше, когда зверь сразится с ними и убьёт их, что будет дальше:

"И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их". (Откровение 11:12)
Они были забраны на небо так же, как до этого были спущены на землю для свидетельства против Антихриста.

Потому именно эти два пророка и говорили с Иисусом на Фаворе, что были живы, и потому, что будут свидетельствовать о НЁМ в конце времён. Как и, впрочем, явились и на Фаворе, чтобы Бог подтвердил Христа как Мессию при двух свидетелях (по закону Ветхого Завета) для Петра, Павла и Иоанна.

Ув. Анна! Все гораздо проще: Вам стоит быть более внимательней, только то и всего. Давайте я Вам напишу еще раз фразу, которая у Вас вызвала недоумение :

"Сии к примеру: Моисей и Илия с Ним беседующие (Мф. 17,3)"

Не стесняйтесь - скажите сколько раз написать для того, что бы Вы увидели разницу между "с Петром беседовали" и "с Ним беседовали".

Да нет, дорогой брат, меня не эта Ваша фраза смутила. Меня смутила следующая:

Вас не раздражает, что "мертвые" Илия и Моисей беседовали с Петром, Иаковым и Иоанном?

А как же! Иоанну просто "почудились" души убиенных за Слово Божие, которые молились о правосудии Божием над живущими на земле (Откр. 6,10-11).

Во-первых, кто Вам сказал, что они молились о живущих на земле? Там написано, что они возопили "Доколе не мстишь?" Они там за Вас не молятся. И Вам молиться им Господь не разрешает. Или Вы хотите, чтобы они о Вас лично так помолились, как написано: "Доколе, Владыка, не мстишь живущим на земле?".....

А давайте вместе почитаем: Еще (же) ему глаголющу, се, облак светел осени их: и се, глас из облака глаголя: сей есть Сын мой возлюбленный, о немже благоволих: того послушайте (Мф. 17,3) Во избежание дальнейшего чудесного превращения из "слушайте" в "слушаться" стоит привести греческий оригинал: αυτου ακουετε (Его слушайте). Или может Вам, Anna Maria, привычнее на латыне? Извольте из Вульгаты: [...] ipsum audite (Мt. 17,5)

Спасибо большое. Я знаю, как это будет на греческом и на латыни. Только Вы саму суть так и не сказали: так зачем же Бог лично являлся в облаке и говорил Петру, Иакову и Иоанну слушать Христа, а не пророков? А?

Ещё одну деталь Вы упустили:
Когда Пётр сказал Христу: "Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил". (Лук.9:33) - по-моему, очевидно, что нельзя "строить кущи" никому, кроме Христа...

Относительно Ваших молитв святым и Ваших мечтаний о том, что они там молятся за Вас. Давайте послушаем слова апостола Павла:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)

Посредник-то один. А когда между Вами и Богом появляется кто-то третий кроме Христа - это что? Это названо в Писании делами николаитов, которые Иисус НЕНАВИДИТ" (Откр.2:6). Грешите, батенька?

[Anna Maria]

Особенно Моисей.

Ах, Анна, Анна... Кстати, Вы хотя бы первые пять книг Ветхого Завета читать пробовали?

Почитайте внимательно, дорогой брат, что я брату Алексу по поводу Моисея ответила.

Я, в отличие от Вас, не всего лишь пять первых книг Ветхого Завета читала, а и всё Писание. Включая и Книгу Откровения...

[Alex Shevchenko]

Да нет, не просто. Всё гораздо сложнее.

Оно понятно, что сложнее. Возьмите на заметку ещё один вариант, как "рубят гордеев узел": Смерть Моисея и Преображение - Разное - Твоя Библия
Мы говорим в контексте "умер" не "умер" ? Если да - то между Вами и Писанием я выбираю Писание: И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской. Если нет - то о чем мы говорим ?

А то Вы всё Ветхий Завет читаете...

И Вам советую. Во первых все Писание полезно для научения (с), а не избранные главы. Во вторых узнали бы, что повествование о необычайной смерти и погребении Моисея широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши), из которого Апостол Иуда и взял приводимое сказание.

Потому и не знает никто места погребения его до сего дня, что он был воскрешён и забран на небо, как Илия.

Так кто же спорит. Я просто в который раз обращаю Ваше внимание на то, что Моисей прежде умер.

Потому именно эти два пророка и говорили с Иисусом на Фаворе, что были живы,

В который раз - Моисей прежде умер.

Да нет, дорогой брат, меня не эта Ваша фраза смутила. Меня смутила следующая:

Принято без сопротивления.

Они там за Вас не молятся.

Не смею отказать Вам в праве иметь собственное мнение.

И Вам молиться им Господь не разрешает.

Я не им, я с ними - раз. К тому же четко понимаю что мне Господь, а что участник с ником Anna Maria не разрешает - это два.

Только Вы саму суть так и не сказали:

А зачем говорить очевидное? Разве не Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Матф.4:10)?

А когда между Вами и Богом появляется кто-то третий кроме Христа - это что?

Это, матушка, Ваша галлюцинация.

Грешите, батенька?

Не без того. Вы нет ?

[старец Иоанн]

Мне кажется, что ваш пример с магнитом очень не плохой. Но, как не показывай слепому дорогу, тот всеравно в яму попадет.

Вы сначала физику почитайте,а затем соглашайтесь для того что бы формолизовалось магнитное поле,нужно :1)Тело(магнит)обладающее магнитным моментом,2)заряженные Элементарные частицы,3)чтобы образовалось Электрическое поле,затем только благодаря изменению во времени электрического поля,4)создается Магнитное поле:итого 4 составляющие ,а если говорить о полюсности могнитного поля которую ma3471 выдал за два явления,тогда вообще "6",поэтому если приводит примеры так уж адекватные,но для "одержимых" фанатизмом не характерено наличие адекватности.
В учении Христа Сына Божьего нет понятия "троица" в учении апостолов тем более,Сын Божий учит [Ин.17:3] .. да знают Тебя, единого истинного Бога,а следуя логике православных нужно было сказать да знают Тебя триединого Бога или Нас "Троицу",почему же Христос сказал именно "Единого"? или апостол Павел когда учит о Боге говорит[1 Кор.8:4] ..нет иного Бога, кроме Единого.,почему он не сказал "нет иного Бога, кроме Триединого."? Он ,что был глупее других богословов появившихся позднее?Нет апостол Павел прекрасно понимал, что Бог Отец являясь ПРИЧИНОЙ , содержит в себе бесконечность СЛЕДСТВИЙ, но не число три. Бог Отец один, Он проявляет Себя через Сына, который рождается от Отца (Евр.1.5) и через Святого Духа, который исходит от Отца (Иоан.15.26). Если всё «от Отца», то как можно Его умножать или складывать? Христос и Святой Дух это два проявления Отца в нашем мире на планете Земля. В соответствии с нашими современными представлениями о Вселенной, вероятно можно сказать, что этих проявлений (ипостасей) может быть больше.Исходя из выше сказанного можно утверждать ,что понятие "триединый" не соотвествует евенгелскому понятию о Боге "Единый".

[старец Иоанн]

До сих я пока вывожу только одно заключение - Вы невнимательны:

Или Вы предлагаете опровергнуть тот факт, что Авраам, находясь на небе, мог слышать вопль богача, несмотря на великую пропасть, отделявшую их?

Вы не ответили на вопрос :Откуда вы вывели заключение, что "Лоно Авраамово" находилось не на небе?

Здраво врядли, ибо здравое объяснение доступно здравому уху.Конечно. У нас много "ошибочных учений". Ишь чего ещё выдумали - "моли Бога о нас" ...Говорить о Вашем духовном понимании рано, о духовности Лопухина нам не к месту.Соединить - это аорист неопределенной формы, а не глагол будущего времени.
Безусловно. В таком случае вычеркивайте из своего вероисповедания строки: Братия! молитесь о нас (1Фесс.5:25) Попробуйте возразить - я Вас моментально верну на исходную: "Молиться и просить надо только у Бога через Господа Иисуса Христа или напрямую у Отца".

Теперь понятно ,кроме заключений о моем духовном понимании,других аргументов у вас.Мне совершенно не нужно что бы вы признали лживость ваших учений,это бесполезно!по словам Христа все будет расти до жатвы,так что дискуссия носила более информационный характер,но не цель переубедить,поэтому поступлю по словам Христа[Мф.15:14] оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
Я конечно понимаю ,что мои высказывания относительно учений православной церкви,которые не являются учениями Христа, подрывают ее материальное благосостояние,но думаю сильно вы не пострадаете.