Вопросы к православным

[ma3471]

Круть-верть

Из этого контекста следует,что между Богом нет никакой "Царицы небесной" или святых посредников слышащих или предающих молитвы , а значит вы лжете и искажаете писание

Вопрос был РАЗВЕ ОБ ЭТОМ БЫЛ? Это ответ на ДРУГОЙ ВОПРОС! дух подтасовок - лукавый слово блуд.

Вопрос не о посредниках, молящихся за нас был, а как они небожители могут нас слышать.

ЗАЧЕМ подтасовываете и запутываете читающих? Затем что по другому дух ваш и не может действовать. Ибо без подтасовок его лживость просто на ладони лежит и всем очевидна, а с подтасовками можно запутать умы и затуманить разум и скрыться в сем тумане.

Ваша истина -это ложь, а ложь я понимать не собираюсь.

Сим вы лишь подтвердили, что я НЕ лгал. Я сказал, что вы не поймёте - вы это подтвердили. Мой дух не солгал, значит он чист.

[ANDREY_UA]

Стихи из писания процетированные вами в защиту приведенных ниже слов и остальной бездаказуемой ахинеи о "Царице небесной":
Во первых в учениии апостолов нет никакой "Царицы Небесной" спасающей молитвами,а есть только Господь Иисус Христос Спаситель,который есть хадатай за грехи детей своих,Во вторых вы так и не ответили кто назначил Марию "Царицей Небесной"?Есть на это указание в св.писании или постановление ВС?Почему ко всем святым православные обращаются "молите о нас Бога"?А к "Царице небесной" "спаси нас",это что такое?В четвертых ответьте на простой вопрос:Каким образом "мать Бога" или теже святые слышат ваши молитвы?

Царица Небесная это так называем Ее мы, православные. Исходя из Писания.
Например Троица. Нигде в Писании нет такого понятия, но даже сектанты не против такого слова.
К пресвятой Богородице мы тоже обращаяемся "моли бога о нас", но чаще "спаси нас". Почему так именно к ней, а к остальным святым "моли Бога о нас", я честно говоря не могу ответить в данный момент. Не знаю, а выдумывать не хочу. поэтому спросите у когото другого из православных.

Каким образом Богородица и святые слышат молитвы.? Естественно святые и Богоматерь не всевидящие, как Бог. Они узнают о наших молитвах от Ангелов, который присутствуют с нами всегда.

Но опять же я знаю эту гипотезу, но конкретнее вы от меня ответа не добьетесь, так как я не вникал никогда в этот вопрос. Поэтому лучше опять же, спросить у др. православного.

[старец Иоанн]

Вопрос не о посредниках, молящихся за нас был, а как они небожители могут нас слышать.

Я не зря привел вам [Рим.8:26-27] в нем описывается процесс общения(молитвы) верующего человека с Богом,иными словами Бог и Его дитя никакой "Царицы небесной" или святых слышащих эти молитвы в евангельском учении нет!Итак если неверно исходное понимание о "молитве к святым или Царице небес",значит и неверен вывод что они слышат молитвы верующих на земле.Вот вы попробуйте даказать исходя из писания ,что указынные выше "заступники"

Духом Святым, Богом живущим в них

слышат ваши молитвы.

[старец Иоанн]

Царица Небесная это так называем Ее мы, православные. Исходя из Писания.

Да не из писания ,а исходя из учения Святителя Игнатия Брянчанинова,который учит"Божия Матерь, Приснодева Мария есть высшее существо из всех сотворенных разумных существ, несравненно высшее самых высших Ангелов, Херувимов и Серафимов, несравненно высшее всех святых человеков. Она - Владычица и Царица всей твари, земной и небесной." тоже исходя из писания?

Например Троица. Нигде в Писании нет такого понятия, но даже сектанты не против такого слова

Я не согласен с обозначением числом три одного Бога.

К пресвятой Богородице мы тоже обращаяемся "моли бога о нас", но чаще "спаси нас".

Так кто дал ей право спасть ,которое принадлежит исключительно нашему Спасителю Христу?

Они узнают о наших молитвах от Ангелов, который присутствуют с нами всегда.

Ваш коллега утверждает иначе,тем неменее потвердите ваши слова евангелием.

[ANDREY_UA]

[I]Да не из писания ,а исходя из учения Святителя Игнатия Брянчанинова,который учит"Божия Матерь, Приснодева Мария есть высшее существо из всех сотворенных разумных существ, несравненно высшее самых высших Ангелов, Херувимов и Серафимов, несравненно высшее всех святых человеков. Она - Владычица и Царица всей твари, земной и небесной.

О, так ві видите? Игнатий Брянчанинов вам тут неплохо ответил. Он, я думаю, Библию читал., и написал єто глядя на єти слова через призьму именно Библиию.
На счет меня еще раз повторю, я не вникал в єто вопрос и четко ответить вам не могу.

Я не согласен с обозначением числом три одного Бога.

Ну значить вы не входите в то число сектантов, о которых говорил я. Вы рядах других

[[U]I]Так кто дал ей право спасть ,которое принадлежит исключительно нашему Спасителю Христу?

Не повторяйте вопросы. Вам уже говорили, что воля на спасение принадлежит Богу, спасает Именно Бог. Но говоря "спаси нас", говорим, что б не забирала Она это полномочие у Бога, но только для молитвы о спасении нашем.
Вы мне скажете, Андрей помоги мне! помоги мне поступить в институт (к примеру). Я для этого буду делать то что в моих силах. В итоге вы послупили. УРА! Но момент.....кто вам помог? Я или Бог? Бог! Просили меня или Бога? Меня!
Точно так же и с нашей ситуацией. Мы просим Богоматерь о спасении, но она лишь помогает своими молитвами. Право спасать у Христа никто не отымает.

[ma3471]

Верть-круть

Я не зря привел вам [Рим.8:26-27] в нем описывается процесс общения(молитвы) верующего человека с Богом,

Зря привёл. Это другой вопрос. Это вопрос о том, зачем человеку нужны молитвы о нём других людей и зачем ему нужно молиться о других и почему молитва праведника сильнее. Это вопрос о том кого желает слышать Бог и на чьи молитвы Он благоволит отвечать.

А вопрос могут ли слышать нас небожители и каким образом они узнают о наших проблемах это ДРУГОЙ вопрос.

Идя у вас на поводу слегка коснусь 3его вопроса логически связывающих первые 2. Зачем нам нужно молитвенное заступничество не только живущих современников - братьев и сестёр, но и небожителей? Или почему Господь благоволит, чтобы мы просили живущих на земле и живущих на небе молиться за нас? Ведь Он нас и без них может слышать, и без тех и без других.

Итак если неверно исходное понимание о "молитве к святым или Царице небес",значит и неверен вывод что они слышат молитвы верующих на земле.

Ха. Не смешно. У вас исходное понимание и вывод вообще логически не связываются. Из того, что якобы мы не нуждаемся в молитве за нас небожителей НИКАК не может следовать, что они нас могут или НЕ могут слышать.

Или из того, что я не нуждаюсь в помощи некоего человека никак не следует, что он глухой и меня не слышит. Он меня не слышит просто потому что я ничего не говорю ему. А ваша логика делает вывод о глухоте того, к кому мне нет нужды обращаться. Вот такая у вас странная логика.

Вот вы попробуйте даказать исходя из писания ,что указынные выше "заступники"слышат ваши молитвы.

Интересно интересно и что же я должен доказать. Что Дух Божий живущий во святых человеках является Вездесущим? Я должен доказать, что Бог ходящий в чадах Своих может слышать наши молитвы к тем в ком Он живёт?

Я не могу доказать ВАМ, что белое это белое. Это настолько просто для понимания даже ребёнку, что браться это доказывать суть безумие. Если вы не понимаете, что Бог живущий во святых это Тот же Самый Бог, который нам известен как Вездесущий и как дышащий где хочет....то Вы зря ко мне обратились, я не дохтур (вернее я умываю руки над вами, ваш случай всех злее и это не мой профиль).

[Alex Shevchenko]

Я не согласен с обозначением числом три одного Бога.

"О трех предметах не спеши рассуждать: о Боге, пока не утвердишься в вере; о чужих грехах, пока не вспомнишь о своих, и о грядущем дне, пока не увидишь рассвета" святитель Н.Сербский

[lyykfi]

"О трех предметах не спеши рассуждать: о Боге, пока не утвердишься в вере; о чужих грехах, пока не вспомнишь о своих, и о грядущем дне, пока не увидишь рассвета" святитель Н.Сербский

Очень хорошая фраза.

[kubilai]

Получается "мать Бога" у православных еще и "ретранслятор".....

Нет, господин Еловиков, роль "простого ретранслятора" отводите Вы Христу, умаляя смысл Его Ходатайства лишь до простых "секретарских" обязанностей.

Пресвятая Богородица - не "ретранслятор", а Заступница и Царица.

Очередной православный фанатик,

Вы хотели меня оскорбить? Не получилось. Человек, который хоть раз открывал Этимологический Словарь знает, что в этом слове ничего обидного нет: "фанатик" происходит от fanus. Т.е., "храм". Т.о., буквальное значение слова "фанатик"- "прихожанин" или "воцерковлённый". А если Вы в этимологический словарь не заглядываете, то это значит, что Вы малограмотный и необразованный человек, а на малограмотных обижаться грех. Так что у Вас ничего не получилось.

как это и присуще указанной категории религиозных верующих Вы не совсем адекватны kubilai,

Вы доктор, чтобы определять степень "адекватности"?

на основании вашей забавной логики и на собственном предположении " Если же" вы переодически приходите к "глабальным" выводам ,что свидетельствует о крайней деградации Вашего интелекта ,тем самым и ваши высказывания больше напоминает "лаяние".

Многонеуважаемый господин Еловиков! Прератите своё беснование. Это уже не смешно!

[старец Иоанн]

Ха. Не смешно. У вас исходное понимание и вывод вообще логически не связываются..... Интересно интересно и что же я должен доказать. Что Дух Божий живущий во святых человеках является Вездесущим?

Получается по вашему Бог является "ретранслятором молитв для святых или Царицы небесной" вот вы и докажите на основании евангелия ваше утверждение ,хотя ваш же православный коллега kubilai против такого понимания,и когда не сможете доказать абсурдность вашего умозаключения,тогда увидите что с логикой у меня все в порядке.

[svetham]

Встряну малость. Может кто по доброте ответит мне.

Хорошо, небожители слышат нас. Но почему недостаточно молиться, обращаясь лишь ко Христу? Неужели Его сила иссякла и Он не в состоянии дать ответ? Или Он нуждается в чьей-то помощи в виде молитв?

Очень уважаю своих друзей-православных, но мне хотелось бы разобраться в этом вопросе. Спасибо тем, кто сможет ответить.

[ma3471]

Получается по вашему Бог является "ретранслятором молитв для святых или Царицы небесной"

19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:19,20)

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:16-18)

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)

Так что не передёргивайте. Без Бога вообще жизни быть не может, не только молиться без Него невозможно и слышать боль и радость других, но вообще БЫТЬ нельзя без Него.

И в данном случае я веду речь о Духе Святом - о Сущем.
А вы исполненный лукавства и прехитростей вели речь о Христе Господе - о Сущем от начала, о Его посреднических услугах.

Если для вас триединство Божие непонятно, то мне оно вот уже как 3ий год очевидно. Я знаю Святого Бога Единого в Троице. Вы же ведаете не единого Бога как только христиане исповедуют Его, а одного Бога как исповедуют Его и мусульмане и прочие. Тайна сущности Бога им как и вам не раскрыта. И это тайна великая, чрезвычайно простая и человеки не могут открыть её вам даже если и захотят. Это может сделать только Бог, только Духом Его тайна Троицы видится, но вы её не узнаете потому, что Духу Божию не устаёте противиться.

Итак резюмируя. Святые живут Богом - мыслят, слышат, движутся, дела творят Им-силой Его, не от себя исходящей, но от Бога исходящей силой.

А прийти посредством Иисуса Христа к Богу Отцу означает уподобиться Сыну Божию, а не использовать Христа как некое передаточное звено лишь.

вот вы и докажите на основании евангелия ваше утверждение ,хотя ваш же православный коллега kubilai против такого понимания

Нет мы с ним не противоречим. Я о Духе Божием вёл речь, вы же спорили с моим братом о Христе.

,и когда не сможете доказать абсурдность вашего умозаключения,тогда увидите что с логикой у меня все в порядке.

Ха. Конечно абсурдность моего умозаключения я доказать не смогу А с вашей логикой становится всё яснее и яснее с каждой рождёной вашим умом фразой. Не ну вот выдал же "докажи что ты абсурден"

[старец Иоанн]

Нет, господин Еловиков...

Кто вам сказал ,что я Еловиков?Или вы хотите быть его оппонентом в дисскуси,так это не сложно сделать.

Вы хотели меня оскорбить?...Вы доктор, чтобы определять степень "адекватности"?

То что вы сделали такой вывод лишь потверждает мое заключение в отношении вас,с вами не возможно вести беседу и уж тем более сложно разговаривать с человеком который свои знания выводит только из Этимологического словаря .Есть такое понятие "фанатизм" он может проявлятся в чем угодно и где угодно, в вашем случае фанатизм имеет религиозное направление что бы неповторяться приведу выдержку из доклада IV Российского философского конгресса :Фанатизм это отрицание за другими права быть не такими как мы, неприятие иных убеждений, верований, обычаев и ценностей, отсутствие понимания и согласия между "нами" и "другими", в конечном счете, это нарушение разумного соотношения между столкновением и согласованием интересов. Фанатизм является "установкой" на восприятие "другости" другого (термин М. Бахтина) в духе нетерпимости. Фанатизм это отношение к тому, что не принимается во внимание и отвергается, вызывает такие чувства, как ненависть и озлобление, сопровождается проявлением нетерпимости и неприятия. Фанатизм базируется на убеждении в том, что "иной" всегда является врагом, явным или потенциальным, положиться же можно только на "своего".
Если интересно дальше можете почитать здесь РЕЛИГИЯ и СМИ - Природа религиозного фанатизма

[старец Иоанн]

И в данном случае я веду речь о Духе Святом - о Сущем.

В данном случае представьте доказательства из евангелия на ваше утверждение о том ,что Бог передает молитвы святых на земле -святым на небесах" О том что Бог живет в избранных своих никто под сомнение не ставил,это ваша лукавая способность выдавать желаемое за действительное и наоборот,и тем самым навешивать собеседникам ярлыки.

Если для вас триединство Божие непонятно, то мне оно вот уже как 3ий год очевидно.

Библия говорит о "единстве" ,а не "триединстве",вот вы ответьте эти понятия тождественны?

Вы же ведаете не единого Бога как только христиане исповедуют Его, а одного Бога как исповедуют Его и мусульмане и прочие.

Первоначальное понятие о Боге звучит так
[Гал.3:20];[1 Кор.12:6] .. Бог один т.е Бог Отец ,это понятно из библии т.к. от Него рождается Сын Божий[Кол.1:15] и исходит Дух Святой[Ин.15:26] ,поэтому следующее понятие [Втор.6:4] ".. Бог наш, Господь един есть" включает в себя Отца, Сына и Св.Духа ,Бог Отец причина множества бесконечных следствий,а причину с следствиями не скаладывают,но в провославии сложили в "Троицу",отсюда Иоанн Дамаскин логически обосновывает что Мария родила Ипостась Бога значит она "мать Бога",остается только удивляться как ее до сих пор не посчитали.

Нет мы с ним не противоречим. Я о Духе Божием вёл речь, вы же спорили с моим братом о Христе.

Во первых беседы не получилось, т.к. с фанатиками невозможно вести дисскусию.

[ma3471]

Встряну малость. Может кто по доброте ответит мне.

Можно это буду я? Я ж добрый... аж до чего.

Хорошо, небожители слышат нас. Но почему недостаточно молиться, обращаясь лишь ко Христу? Неужели Его сила иссякла и Он не в состоянии дать ответ? Или Он нуждается в чьей-то помощи в виде молитв?

Достаточно молиться обращаясь лишь ко Христу ибо всю власть передал Ему Отец. Но НО ежели ты сознательно противишься славить Бога во Святых Его, то ты противишься истине и благоволению Божиему. Со всеми вытекающими отсюда последствиями от помутнения разума до ожесточения в сердце, как результат противления Богу.

Когда мы славим Бога во Святых Его мы исповедуем на деле истину, что Бог живёт во святых человеках, что эти человеки перешли от смерти в жизнь.

А благоволение Божие в том, чтобы мы на деле проявляли своё единство в Боге. Чтобы мы любили ближних как будто это мы в них и помогали бы друг другу нести свои кресты по жизни. Совместная молитва и молитва друг за друга как раз и являются первыми делами в проявлении такого единства в Боге.

Молитвенное общение с небожителями или с Церковью Христовой торжествующей на небесах свидетельствует о человеке, что он:
1. почитает святых человеков (по крайней мере) большими себя
2. знает что молитва праведного к Богу сильна
3. признаёт святых живыми в Господе
4. признаёт, что они царствуют со Христом и как цари в силе ему помочь
5. свидетельствует о единстве в Господе Церкви земной и небесной.

Противящийся же молитве ко святым Божиим человекам ставит под большой вопрос исполнение не только вышеперечисленных 5 пунктов, но и всего о чём суть Евангелие гласит. Молитва ко святым это не частный вопрос, а глобальный, который отражается в суждениях по всему Священному Писанию вплоть до Апокалипсиса.

Т.е. кто принимает молитву ко святым и кто НЕ принимает и противится выказывают диаметрально противоположные суждения практически по всем вопросам Священного Писания. Т.е. у них диаметрально противоположные вероисповедания, не частично отличающиеся друг от друга, а глобально и полностью разнящиеся.

И ещё о благоволении. Господу угодно прославлять Святых Своих дабы верующие подражали им и уподоблялись им, как они Господу уже уподобились.
Господу угодно проявление единства Церкви земной и небесной. А небожителям угодно царствовать путём служения нам дабы и мы были восхищены на небеса к ним.

Очень уважаю своих друзей-православных,

(это она меня имеет ввиду)

но мне хотелось бы разобраться в этом вопросе. Спасибо тем, кто сможет ответить.

Понимание придёт со временем. Навряд ли это будет как сию секундное озарение. Однажды всё поймёшь, но перед тем будешь испытана. А испытана для того, чтобы сломить противление истине, которое до сих пор и являлось причиной НЕ понимания её. Ежели противление в душе и духе не будет сломлено, то всё останется по-прежнему. Т.е. вопрос сей так и останется как в тумане.