Вопросы к православным

[Владимир 3694]

Со-вечной Богу материи нет. Равно как со-вечных Богу "мира идей", "первоматерии" и т.п. См. на этот счёт диалоги святого Мефодия Олимпского, называемого также Патарским. Доступны на Pagez.ru .

Конечно, я имел в виду не со-вечность Богу. Напрасно я удалил одно слово из проекта сообщения. Поначалу было: "о тех, что сотворены в вечности".

[kubilai]

Цитата из Библии:

5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Так мы этого и придерживаемся

Получается что нет: для взрослых у вас крещение, а для детей какой-то альтернативный крещению "обряд", Священным Писанием не предусмотренный. У нас нет такой наглости, чтобы пастырем заменять само крещение, а у Вас получается именно так: слова Пастора, придуманные им самим, вместо крещения, которое установил Бог.

Итак, имеем идолопоклонство в чистом виде: замену Богом установленного порядка на "устное народное творчество", служение твари вместо служения Творцу.

в отличие от вас

Доказать сможете? Методология простая: берём православный источник и показываем, что там "не по Библии".

Ну как же не было? Только что ж сами процетировали предложение из Мар.16:16. Не ужели нужно еще какие-то доказательства в пользу и так всем ясного и понятного "ВЕРОВАТЬ"?

Ну так речь не про "веровать" и не про отрицание необходимости веры. Речь про то, что Вы считаете детей не способными к вере, а, следовательно, не способными и к принятию крещения. Но Священное Писание говорит об обратном: именно младенцы, а не угрюмые взрослые, пели Христу в Иерусалиме осанну. Именно детей ставил Христос в пример апостолам и искушённым в богословии и философии дядькам. В конце концов, Иакова Господь избрал вообще от утробы (девятая глава послания к Римлянам). Итак, дети способны верить. Причём, Писание утверждает, что ещё даже до своего рождения.

Именно эти стихи Писания, в общем, и имел ввиду так любимый отдельными баптистами великий христианин Второго Века от Рождества Христова Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан, сказав "Душа человеческая- по природе своей христианка". Итак, не сооветствует ваш обычай ни Писанию, ни Силе Божьей, явленной в христианской традиции и все ваши претензии на "реконструкцию" первоапостольской церкви, таким образом, безосновательны.

Не сказано, что кто-то за кого-то будет веровать и кого-то крестить, а четко и недвусмысленно сказано "Кто будет веровать и креститься, спасен будет;". То есть человек должен сам уверовать и сам (по своему желанию)

Но Священное Писание нам показывает, что это желание есть у детей, которые даже ещё не родились, но находятся пока ещё в материнской утробе. В дополнение к примеру с Иаковом и Исавом ещё один:

Цитата из Библии:

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:41)

Так что веровать дети способны.

должен креститься.

А вот здесь уже Ваше толкование. Самому "креститься" или, всё-таки, "креститься" в значении принять крещение от того, кто его правомочен совершать? Когда мы говорим кратко "у меня виза", это не означает, что эту визу на документе мы нарисовали сами. Также и здесь: в Писании именно апостолам предписано крестить народы. "Самокрещение", таким образом, это нарушение Богом установленного порядка и кража полномочий, принадлежащих только апостолам. Т.к. сказано:

Цитата из Библии:

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:28-30)

Вы же нарушаете этот Богом установленный порядок.

Уверовать же человек может только в зрелом возрасте.

А вот этой фразы во Священном Писании нет. Более того, в Писании наглядно показано, что человек более чем способен уверовать, даже ещё не родившись.

Только в этом возрасте формируется личность человека.

Но сказано у пророка Иеремии:

Цитата из Библии:

5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(Иер.1:5)

Итак, Господь освящает людей даже прежде их рождения. И "образовывается" человек именно что во чреве матери своей.

Как не сказано? Вы куда смотрите?

В Библию. "Детей крестить запрещено" там не написано. Это пишет Алмодад, Библию искажающий.

Прийдется большими буквами написать, видимо у вас з глазами не все в порядке
Кто будет
1. веровать и
2. креститься,
спасен будет

Прочитал. Надписи "детей крестить запрещено" не увидел. Более того, увидел, где детская вера ставилась взрослым в пример. Запрет на крещение детей Вы выводите не из Библии (его там нет), а из своего тезиса о том, что дети, якобы, веровать неспособны. Но Библия именно этот тезис о, якобы, "неспособности" детей к вере опровергает неоднократно от книги Бытия до Евангелия от Луки.

Нет, неправильно! Если бы в НЗ ничего не было бы сказано о словах "верте", "веровать", "верим" и т.д. тогда мы моглиб сказать "да, сказано не четко". Но мы ж люди разумные и понимаем, что написаное нужно сопостовлять с написаным в другом месте.

Видимо, это "другое место" для Вас не Библия, т.к. в Библии чётко показано, что дети к вере способны.

По поводу умалишеных. Мне нравится украинское "БОЖЕВІЛЬНИЙ", которое правильно передает состояние человека лишенного разума.

"Умалишённый" - это бывший нормальным, но потерявший ум впоследствии. А люди, о которых я говорю, бессознательны от рождения. Это их "нормальное" состояние, обусловленное комбинацией набора хромосом.

Такие люди уже блажены, они ненужны сатане и Богу их не за что наказывать.

Богу, если на то пошло, вообще никто не нужен и ничто не нужно: Он абсолютно самовластен и не нуждается ни в ком и ни в чём. Наоборот, Бог нужен нам. Как лекарство. И принятие этого лекарства происходит только в таинствах, в частности, таинстве Святого Крещения. Для того, чтобы насытиться водой и утолить жажду, вовсе необязательно уметь "осознанно" произносить, что формула воды- это H2O.

Очень хорошо делаете, что приводите в пример стихи из Писания

А чем мне ещё отвечать на измышления еретиков? В моём поведении нет ничего нетипичного. Вон, святой Амвросий Медиоланский в своём трактате "О Троице" на Писание постоянно ссылается. А я святому Амвросию и в подмётки не гожусь.

Только ненадо вырывать из контекста и применять под свое мнение
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:37-39)

Вы специально не захотели напечатать 37 стих,

Меня утомляет Ваша конспирология. Вежливый человек задал бы вопрос так: "Скажите, пожалуйста, а что Вы думаете насчёт 37-го стиха?" За этот урок этикета я денег с Вас не возьму. Цените.

потому что "каждому из них" относилось обращение Петра.

И что? Там ровным счётом ничего не сказано о возрасте тех, с кем апостол Петр ведёт диалог. Кроме того, достоверное известно, что статус "брата" человек приобретает не в зрелом возрасте, а имеет от рождения. Греческим "аделфос" ("брат") обозначается родной брат по крови, а греческое "анер" (в ед.ч.- "муж"- обозначающее не зрелость, а только половую принадлежность) во множественном числе звучит как "андрес" и обозначает просто "люди".

Но я привел и 39 стих в котором говориться, что "вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш". Конечно и детям которые в будущем станут взрослыми и женщинам
"кого ни призовет Господь Бог наш". Аминь!

Вот выделенное мной жирным шрифтом в Писании отсутствует. Более того, Писание показывает, что Бог призывает людей даже ещё до их, людей, рождения: Иеремию призвал до рождения, Иакова призвал до рождения, Иова призвал также до его рождения. Почему это призыв усложнился в Новом Завете, когда "приблизилось" Царствие Небесное?
"Кого ни призовёт"- это нами не оспаривается. Оспаривается правомочность отсутствующего в Библии мнения, согласно которому призыв способны слышать только взрослые.

[Алмодад]

Не торопитесь, Алмодад. То, о чем Вы говорите, необходимо. Но не достаточно. Нужно еще кое-что, ибо даже праведный едва спасается (1 Пет 4:18).

Понимаете брат, я считаю кому надо, тот спасется!
Но спасется тот, кто будет следовать за Иисусом. Иисус ни словом не обмилвился о детском крещении, о мощах или иконах.
На мой взгляд мы не должны ничего додумывать, гадать и придумывать.
Господу не нужны наши ритуалы. Ему нужна наша искренняя вера в Него. Вера в Него предпологает, что мы будем стараться быть похожим на Него. Вот Он всех любил. И мы должны всех любить...

[esp]

Понимаете брат, я считаю кому надо, тот спасется!

Гениально! Я тоже так считаю. Кому Бог определил...

Но спасется тот, кто будет следовать за Иисусом. Иисус ни словом не обмилвился о детском крещении, о мощах или иконах.

Ну я-то с Вами спроить не буду. Трудно спорить со своим собственным убеждением.

Господу не нужны наши ритуалы.

А как же бизнес? В красивый театр ходит больше народу, чем в шапито.

На мой взгляд мы не должны ничего додумывать

А как же усилие, которым берется Царствие Небесное. Вы ведь вряд ли согласны таскать вериги. Значит не физическим усилием Оно берется. Так что додумывать придется. Примеры по заказу.

[Алмодад]

а у Вас получается именно так: слова Пастора, придуманные им самим, вместо крещения, которое установил Бог.

Да, ваша правда, в Библии нет запрета на крещение годовалых детей, умалишеных и т.д. В Библии также нет запрета целовать мертвячину и ей покланяться. В Библии много чего нету, потому что Библия писалось не для бестолковых, для разумных людей.
В Библии нет о детском крещении ни слова. Строить догадки может каждый, но перекручивать Писание это грех. Если Бог рассказал Своему народу как детально сделать скинию, ритуальные принадлежности и Сказал про сам ритуал служения Ему, то о ритуале проведения детского крещения в Библии ничего не сказано.
Так что о наглости вы б лучше промолчали.

[неизвестный]

Поскольку данная тема, для меня, себя исчерпала несколько раньше (казавшегося мне) ЛОГИЧЕСКОГО ЕЁ ЗАВЕРШЕНИЯ, то, к моему сожалению (а для остальных к радости) я прекращаю на ней СВОЮ ПУСТУЮ БОЛТОВНЮ.
Тем не менее, непоследок резюмирую.

ИТАК, читая историю христианства, МЫ ВИДИМ, ЧТО случилось то, что предрекали АПОСТОЛЫ - не выдержали гонений, и ОТСТУПИЛИ ОТ ХРИСТА те, о которых говорил ПАВЕЛ: «18 Ибо МНОГИЕ, О КОТОРЫХ Я ЧАСТО ГОВОРИЛ ВАМ, а теперь даже со слезами говорю, ПОСТУПАЮТ КАК ВРАГИ КРЕСТА ХРИСТОВА. 19 Их конец погибель, ИХ БОГ - ЧРЕВО, и слава их в сраме, ОНИ МЫСЛЯТ О ЗЕМНОМ. ФИЛИППА: 3»

Но сегодня, нам ОСОБЕННО ВАЖНО помнить, также, и другие слова АПОСТОЛА:
«12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас СЕРДЦА ЛУКАВОГО И НЕВЕРНОГО, ДАБЫ ВАМ НЕ ОТСТУПИТЬ ОТ БОГА ЖИВАГО. 13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", ЧТОБЫ КТО ИЗ ВАС НЕ ОЖЕСТОЧИЛСЯ, ОБОЛЬСТИВШИСЬ ГРЕХОМ.»
Ибо, история христианства (эта «базарная баба», так говорят некоторые из вас) свидетельствует, что МНОГИЕ ОЖЕСТОЧИЛИСЬ, и будучи гонимы, приняли культы языческие, и уже сами начали гнать НЕ СОГЛАСНЫХ С НИМИ, прикрываясь борьбой с ересью, точно, как БУШ сейчас устраняет неугодных ему правителей, под видом борьбы с терроризмом. Это УЖЕ БЫЛО, и скорей всего, ЕЩЁ БУДЕТ. Сравнение не случайно, ибо «ОХОТА НА ВЕДЬМ», хоть вещь и СРЕДНЕВЕКОВАЯ, но ДУХ один и тот же - ДЬЯВОЛЬСКИЙ. Действует по сей день, и даже с большей силой «В СЫНАХ ПРОТИВЛЕНИЯ».
Разве мы ЗАБЫЛИ, как ЭТОТ ДУХ побудил Католиков истреблять тех, у кого находили Библию, и их потом ЖГЛИ НА КОСТРАХ, как ВЕДЬМ и ЕРЕТИКОВ? Ибо это и были НЕСОГЛАСНЫЕ С НИМИ, так как в Библии небыло того, что творили католики, желая придерживаться УГОДНОГО ИХ ПЛОТИ. А крестовые походы?
НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ЗЛОПАМЯТНЫМ, но НАДО УЧИТЬСЯ! Не руководил ли этот дьявольский дух и ПОПА ГАПОНА со «святым царём» расстрелявшим безоружных, «ОХРАНЯЕМЫХ ВСЕВОЗМОЖНЫМИ ЗАСТУПНИКАМИ и ЗАСТУПНИЦАМИ, НАРИСОВАННЫМИ НА ИКОНАХ», с которыми они пришли искать суда у этого «святого»? Помогли ли эти ИДОЛЫ? Причём, у «святого» на столе была БИБЛИЯ, а у его жертв НЕТ. Не из-за того ли, 5-го января 1905 г. погибли эти несчастные люди, - представители РУСИ ПРАВОСЛАВНОЙ, что эти их «пастыри» содержали их ВО ТЬМЕ НЕВЕЖЕСТВА? Ведь тьма (множество) «святых» не спасла их, а незнание СЛОВА БОГА погубило их из-за лукавых сердец их «пастырей». Вообщим, эта христианская история ОЧЕНЬ ЖЕСТОКАЯ, получается, «базарная баба» (но немного учит СПОСОБНЫХ). Опять вспомним слова - смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас СЕРДЦА ЛУКАВОГО И НЕВЕРНОГО, ДАБЫ ВАМ НЕ ОТСТУПИТЬ от БОГА живаго. ЧТОБЫ КТО ИЗ ВАС НЕ ОЖЕСТОЧИЛСЯ, ОБОЛЬСТИВШИСЬ ГРЕХОМ.
Ибо и сейчас СУЩЕСТВУЮТ ПРИЧИНЫ ДЛЯ ОЖЕСТОЧЕНИЯ. И возрастают.
Именно, существует ТО, ЧЕГО НЕТ в Библии.
А также и УСЕРДНЫЕ ПРОВОДНИКИ ВСЕГО ТОГО.
Существуют также, и НЕСОГЛАСНЫЕ С ТЕМ, ЧЕГО НЕТ в Библии.

Однако, что же это за культы, о которых ничего нет в БИБЛИИ?
Главные из них, ОЧЕВИДНЫ ВСЕМ (но не осознаваемы), это ХРАМОВОЕ СЛУЖЕНИЕ (оно языческое). Ибо, кто может представить себе ПЕТРА, или же кого из АПОТОЛОВ, размахивающих КАДИЛОМ, с МИТРОЙ НА ГОЛОВЕ, в ЗОЛОТОМ и СЕРЕБРЯНОМ УБРАНСТВЕ в окружении СВЕЧЕК и ОБРАЗОВ? Однако, говорят, что так положено в ЭТОЙ «ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ ПРЕЕМНИЦЕ АПОСТОЛЬСКОЙ».
И ИКОНОПОКЛОНЕНИЕ (которое БЫЛО НЕ ВСЕГДА (и очень долго НЕБЫЛО) даже и у отступивших от БОГА, как и эти).
А тем более ПОКЛОНЕНИЕ МЕРТВЕЧИНЕ.
Удивительно, «христиане», - ЭТИХ ВЫ ИЩЕТЕ ПОНЯТЬ (то есть, глупая овечка ищет суда у волка как он «рассудит», хоть слыхала раньше его суд, что ЕЁ (овечки) НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ), и это свидетельствует о том, что ПОНИМАНИЯ СЛОВА БОЖИЯ НЕ ИМЕЕТЕ, И НЕ ИЩЕТЕ. Не из-за лукавого ли и неверного сердца - такое действие заблуждения?
Желаю вам всего ЛУЧШЕГО.

[неизвестный]

Любезнейший Неизвестный,
Признаться Вы меня огорчили. Знаете чем? Тем, что в Вами трудно спорить. Все, что Вы говорите, вполне соответсвует моему восприятию. А почитав мою подпись, Вы увидите, что это весьма огорчительно. Но не абсолютно! об этом, впрочем, позже...Вы понимаете символику пищи. Это уже...Не только. Вот послушайте: «Моисей говорил в духовном смысле. Так говоря о свинье, он как бы сказал: не прилепляйся к тем людям, которые подобны свиньям. Ибо они, живя в удовольствиях забывают Господа, а терпя недостатки, познают Его: так и свинья, когда ест, не знает своего хозяина, а когда терпит голод, кричит; получив же [рожки], опять умолкает» (Послание Варнавы 10).Спасительно то, что "все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон" (Мф 15:17).Неужели Вы о внуреннем и внешем человеках?!!!!Неужели Вы связываете "равноапостольного" с князем мира?Почти "псевдо". На самом деле в "анти". Вы не находите?Вы что? святое не трожь. Иконопочитание это мелкая шалость.Ох. Теперь за работу. Почитайте, пожалуйста, мои посты в теме Оставить христианство и не уйти от Христа:

А было окончание?
И Вам всех благ!

Уважаемый ESP, по-прежнему, охотно отвечаю вам.

Вы пишете:
Любезнейший Неизвестный,
Признаться Вы меня огорчили. Знаете чем? Тем, что с Вами трудно спорить. Все, что Вы говорите, вполне соответсвует моему восприятию. А почитав мою подпись, Вы увидите, что это весьма огорчительно. Но не абсолютно! об этом, впрочем, позже...
Ваша подпись ХОРОША, потому что, на мой взгляд, говорит О ЛЮБВИ.

Не только. Вот послушайте: «Моисей говорил в духовном смысле. Так говоря о свинье, он как бы сказал: не прилепляйся к тем людям, которые подобны свиньям. Ибо они, живя в удовольствиях забывают Господа, а терпя недостатки, познают Его: так и свинья, когда ест, не знает своего хозяина, а когда терпит голод, кричит; получив же [рожки], опять умолкает» (Послание Варнавы 10).
Это ПОСЛАНИЕ ВАРНАВЫ мне хорошо известно. Несомненно, я с ним полностью согласен. Но, в вещах МНОГОРАННЫХ, отдельные грани отражают иногда, конкретно сложившуюся ситуацию.

Спасительно то, что "все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон" (Мф 15:17).
Если ВХОДИТ ДАЮЩЕЕ ЖИЗНЬ, то желательно, чтобы оно не выходило (то есть, небыло утрачено). А так, согласен ОЧИЩЕНИЕ СПАСИТЕЛЬНО.

Неужели Вы о внуреннем и внешем человеках?!!!!
Вкратце - НЕСОМНЕННО.

Неужели Вы связываете "равноапостольного" с князем мира?
Это КНЯЗЬ МИРА связал его с собой, назвав его так для диз-ориентации.

Почти "псевдо". На самом деле в "анти". Вы не находите?
Об этом давно сказано, и не мной: «3всякий дух, КОТОРЫЙ НЕ ИСПОВЕДУЕТ Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это ДУХ АНТИХРИСТА, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. 1-е ИОАННА: 4»
Цитата участника НЕИЗВЕСТНЫЙ:

Что вы думаете по этому поводу?

Ох. Теперь за работу. Почитайте, пожалуйста, мои посты в теме Оставить христианство и не уйти от Христа:
Посты ваши я прочитал, но, думаю, что данная тема, не место для нашего разговора в отношении этого вопроса. Но где?

Цитата участника ESP:

Я никогда не оставлял христианства. Я оставил игру, выдающую себя за христианство.
Графика и мультимедия супер. А сама игра так себе.

Цитата участника ESP:

Я никогда не оставлял христианства. (Продолжение)

А мне не нравится ни графика, ни мультимедия, ни ТЕМ БОЛЕЕ сам игра.

Цитата участника НЕИЗВЕСТНЫЙ:

скажите, пожалуйста, (очень хочу знать) ПОЧЕМУ ОКОНЧАНИЕ СКАЗОЧКИ ВАС НЕ ОЧЕНЬ УДОВЛЕТВОРИЛО?

А было окончание?
Да, вы правы, задав этот вопрос. И я принимаю его, как приемлемый ответ. Но, ведь и я писал, что КОНЕЦ СКАЗОЧКИ ВПЕРЕДИ. А задача самой сказочки предупредить СЛЕПОГО СТОЙ, ПРОПАСТЬ! Но, может быть он и не услышал?

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[kubilai]

Да, ваша правда, в Библии нет запрета на крещение годовалых детей, умалишеных и т.д.

Рад, что Вы это, наконец, признали.

В Библии также нет запрета целовать мертвячину и ей покланяться.

А вот это как раз есть. Но мощи в Новом Завете не являются "мертвечиной". Сочтите за труд, сходите по ссылке, которую Ваш покорный слуга приводил в теме про "мощи". Там мной, в частности, было разобрано, почему библейские запреты на прикосновение к мертвому телу неприменимы в отношении святых мощей.

В Библии много чего нету, потому что Библия писалось не для бестолковых, для разумных людей.

Докажите, что я "бестолков" и "неразумен". Справка с заключением медицинского эксперта о заведомой "неразумности" оппонентов у Вас, надеюсь, имеется?

В Библии нет о детском крещении ни слова.

Равно как и нет ничего о крещении рыжих, лысых, толстых или худых. Но наоборот сказано "каждый" , "все" и "кто будет веровать". А Библия показывает, что дети даже более способны к вере, чем взрослые. И так, я рад, что Вы больше не используете в качестве аргумента тезис об органической неспособности детей к вере.

Строить догадки может каждый, но перекручивать Писание это грех.

Пока что мы видели, что в этом перекручивании виновны только Вы, утверждая, что дети веровать не способны. В Писании сказано, "крестите все народы". А дети- полноправные члены народа с момента своего рождения. Считаете иначе- поступите честно: направьте в ООН прошение о лишении своих детей гражданских прав вплоть до достижения ими "зрелого возраста".

Если Бог рассказал Своему народу как детально сделать скинию, ритуальные принадлежности и Сказал про сам ритуал служения Ему,

Ого! Вы, наконец-то, прочитали Ветхий Завет? Значит ли это, что следует ожидать отказ от претензий по иконопочитанию, каждению, молитвам за усопших и т.п.?

то о ритуале проведения детского крещения в Библии ничего не сказано.

Возможно, кто-то будет смеяться, но я Вам скажу так: дети- тоже люди, знаете ли, имеющие такие же права, как и взрослые. Если Бог Дух Святой через апостолов и евангелистов, если Сам Христос говорил "все" и "каждый", то это означает именно что "все" и "каждый". На каком основании для детей должно быть сделано дополнительное разъяснение- непонятно. Впрочем, оно для детей, всё же, сделано: "Вам принадлежит обетование и детям вашим". "Детям"- в оригинале- "текнойс". А существительное "текнон", буквально, обозначает дитя, чадо младенец (греческие лексиконы Стронга, номер 5043). И никаких дополнительных уточнений, что это "только когда вырастут" и "с очень большой задержкой" там нет. Сколько раз в Библии должно быть повторено утверждение, что дети- тоже участники обетования, чтобы Вы это утверждение приняли?

Мне достаточно и одного раза, а в Библии это повторяется неоднократно.

[Алмодад]

Докажите, что я "бестолков" и "неразумен". Справка с заключением медицинского эксперта о заведомой "неразумности" оппонентов у Вас, надеюсь, имеется?

Так тут доказывать нечего. Разве я только это заметил? По мойму это видно всем невооруженным глазом

Равно как и нет ничего о крещении рыжих, лысых, толстых или худых. Но наоборот сказано "каждый" , "все" и "кто будет веровать". А Библия показывает, что дети даже более способны к вере, чем взрослые.

Нету этого. Где так написано? И всемирная практика, показывает, что ребенок родившись на свет УЧИТЬСЯ ЖИТЬ в этом мире. Поэтому он никак не может быть умнее старшего по возросту человека. Несете откровенную циничную чушь.

Мне достаточно и одного раза, а в Библии это повторяется неоднократно.

К счастью это только ваши галюцинации

[kubilai]

Так тут доказывать нечего. Разве я только это заметил? По мойму это видно всем невооруженным глазом

Кроме "видно всем невооруженным глазом" аргументы будут?

Нету этого. Где так написано?

Цитата из Библии:

15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:15,16)

Цитата из Библии:

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
(Рим.9:9-12)

И всемирная практика, показывает, что ребенок родившись на свет УЧИТЬСЯ ЖИТЬ в этом мире.

Но Царствие Христово- не от мiра сего. Да и как можно научиться жить в Царствии Христовым, не родившись в нём? А рождение в Царствии происходит только и исключительно через крещение:

Цитата из Библии:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Как в Царстве Земном люди начинают обучаться после своего рождения в этом Царстве, так и жизнии в Царствии Небесном люди начинают обучаться тогда, когда рождаются в этом Царствии. А рождение в Царствии происходит только и исключительно "от воды и Духа". То есть, в таинстве святого Крещения.

Поэтому он никак не может быть умнее старшего по возросту человека.

Но Священное Писание говорит нам об обратном:

Цитата из Библии:

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
(Матф.18:3)

К счастью это только ваши галюцинации

А вообще это мило: в ответ на прямые цитаты из Священного Писания объявить цитируемое "галлюцинацией". Только к Sola Scriptura такой подход не имеет ровным счётом никакого отношения.

[kubilai]

Однако, что же это за культы, о которых ничего нет в БИБЛИИ?
Главные из них, ОЧЕВИДНЫ ВСЕМ (но не осознаваемы), это ХРАМОВОЕ СЛУЖЕНИЕ (оно языческое). Ибо, кто может представить себе ПЕТРА,

Вот только Евангелист Лука не только себе это "представлял", но и натурально видел:

Цитата из Библии:

53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
(Лук.24:53)

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
(Деян.2:46)

или же кого из АПОТОЛОВ, размахивающих КАДИЛОМ,

Ой, что там апостолы: сами ангелы в Небесном Иерусалиме "размахивают" кадилом:

Цитата из Библии:

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:8)

с МИТРОЙ НА ГОЛОВЕ,

Кстати, насчёт связи митры (по-гречески metras) и божка "митры" (по-гречески- mithras) претензию отзываете? А насчёт митры, так сказано же в Ветхом Завете:

Цитата из Библии:

36 И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня",
37 и прикрепи ее шнуром голубого цвета к кидару, так чтобы она была на передней стороне кидара;
38 и будет она на челе Аароновом, и понесет на себе Аарон недостатки приношений, посвящаемых от сынов Израилевых, и всех даров, ими приносимых; и будет она непрестанно на челе его, для благоволения Господня к ним.
(Исх.28:36-38)

А в Завете Новом величайшая святыня- крест Господен. Пока в Иерусалиме стоял прежний храм, апостолы совершали богослужение по его уставу, который такого не предусматривал. Как только храм был разрушен, надлежало восстановить храмовое богослужение, но с христианскими исправлениями:

Цитата из Библии:

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
(Евр.9:8)

Этот стих не может свидетельствовать о недействительности ветхозаветных храмовых установлений, т.к. они продолжали исполняться самими апостолами, включая апостола Павла. Этот стих свидетельствует об обратном: храмовые установления выполняться должны, но пока Храм Иерусалимский стоит- по его уставу. Как только будет разрушен- с поправкой на новозаветные изменения:

Цитата из Библии:

16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
(Деян.15:16)

Поэтому, пока стоял храм, там был свой канон и свой священник с кидаром, на котором было написано "Святыня".

в ЗОЛОТОМ и СЕРЕБРЯНОМ УБРАНСТВЕ

Да. Читаем 25-ю главу книги Исход и смотрим, сколько золота употреблено было на скинию. Таким же богатством отличалось и убранство Храма в Иерусалиме, в котором апостолы пребывали "постоянно", пока храм стоял на своем месте.

в окружении СВЕЧЕК

Цитата из Библии:

8 В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.
(Деян.20:8)

Цитата из Библии:

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
(Откр.1:12,13)

и ОБРАЗОВ?

Цитата из Библии:

36 И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы, сколько где позволяло место, и вокруг развесистые венки.
(3Цар.7:36)

Цитата из Библии:

29 на стенках, которые между наугольниками, [изображены] были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов - развесистые венки;
(3Цар.7:29)

Так выглядел тот храм, в котором апостолы пребывали, по утверждению Священного Писания, "постоянно". Место истинного христианского богослужения не может выглядеть иначе.

Однако, говорят, что так положено в ЭТОЙ «ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ ПРЕЕМНИЦЕ АПОСТОЛЬСКОЙ».
И ИКОНОПОКЛОНЕНИЕ (которое БЫЛО НЕ ВСЕГДА (и очень долго НЕБЫЛО)

Ошибаетесь, всегда. Находки в римских катакомбах это подтверждают более чем наглядно. Первые христианские иконы датируются первым веком от Р.Х. Несовершенны, правда, и сделаны на скорую руку, а чего Вы ожидали от людей, которые каждую секунду ожидают ареста и не имеют "свободного времени"? Шедевр вроде Сикстинской Мадонны или Троицу Ветхозаветную Андрея Рублёва?

А тем более ПОКЛОНЕНИЕ МЕРТВЕЧИНЕ.

Мертвечине никто не покланяется: мощи живы (Деяния 13:35). Живые тела живых людей. А вот по-настоящему мертвы те пасторы, которые проповедуют ересь: ересь- это трупный яд истинной смерти, которой является смерть духовная. Ибо сказано:

Цитата из Библии:

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:7,8)

А за свою хулу на Церковь Божию Вы ещё ответите перед Страшным Судом, как за хулу на Самого Духа Святаго, Который в Церкви живёт и действует.

[Алмодад]

Цитата из Библии:

15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:15,16)

Ето уже в который раз? Вы хоть отмечайте у себя на ладони дату, номер поста... Хотите еще раз?
Вы же знете, что стихи в Библии имеют паралельные места. вот одно из них:
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
(Лук.19:37-39)
Так же как и вы приводите из истории. так и я и другие иследователи говорят, что в давнии времена учников звали детьми. Тогда взрослые не учились, они с детсва знали многое. Т.е. священники говоря о детях имели ввиду учеников. Что до стиха 16 из Мтф.21 то здесь Иисус прославляет Своего Отца Который устроил хвалу через грудных детей. Потому Вседержателю возможно все. Но нигде не было такого, что бы грудной ребенок в руках повивальницы кричал "Слава Богу!"
А у родителей какого возраста может быть ребенком? Наверное и десять и 15 а в это время он может и прославить Бога.

Цитата из Библии:

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
(Рим.9:9-12)

А это при чем? Здесь говориться о будущем Израеля, о Милости Божьей.
Я же говорил вам: теперь всякое слово о дитяте вы будете притаскивать за уши надо или не надо

Но Царствие Христово- не от мiра сего. Да и как можно научиться жить в Царствии Христовым, не родившись в нём? А рождение в Царствии происходит только и исключительно через крещение:

Цитата из Библии:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Это о рождении свыше и говорится о верующих. О ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ а не о грудных детях

Но Священное Писание говорит нам об обратном:

Цитата из Библии:

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
(Матф.18:3)

О каком возрасте здесь идет речь? Незнаете?

[kubilai]

Ето уже в который раз? Вы хоть отмечайте у себя на ладони дату, номер поста... Хотите еще раз?
Вы же знете, что стихи в Библии имеют паралельные места. вот одно из них:
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
(Лук.19:37-39)
Так же как и вы приводите из истории. так и я и другие иследователи говорят, что в давнии времена учников звали детьми.

Ну и? В Евангелии от Луки говорится про спуск с горы Елеонской. Там Христос и не ссылался на Псалтирь. А когда его восславили младенцы в храме- сослался. Это лишний раз доказывает лишь способность детей к равноправному со взрослыми участию в полноценном храмовом богослужении. В одном случае восславили дети, в другом- ученики.

Потому Вседержателю возможно все. Но нигде не было такого, что бы грудной ребенок в руках повивальницы кричал "Слава Богу!"

Пророк Иоанн воздал славу Господу в утробе матери ещё до своего рождения: взыграв во чреве матери, когда к Елисавете подошла беременная Христом Мария.

А это при чем? Здесь говориться о будущем Израеля, о Милости Божьей.

Как это причём? Притом, что Господь избрал Иакова ещё в утробе матери. Ещё до того, как он достиг, как Вы выражаетесь, "сознательного возраста". Избрал потому, что Иаков запинал Исава, когда тот радовался в момент, когда его мать проходила мимо языческих капищ.

Это о рождении свыше и говорится о верующих. О ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ а не о грудных детях

Вот слов "о здравомыслящих, а не о грудных детях" в Писании нет. Зато в Писании есть, что дети ещё до своего рождения могут становиться полноправными участниками Обетования, ещё в детском возрасте способны осознанно веровать. И также в Писании сказано, что нет другого пути к Господу, кроме как через крещение. Получается, что Вы своим толкованием устраняете эту Божью Заповедь.

О каком возрасте здесь идет речь? Незнаете?

О нулевом. О том возрасте, когда мать и сын, будучи разными уже по своим Ипостасям, тем не менее, имеют всё ещё одно тело, один "физис". В послании к Евреям 1:3 апостол Павел явно ссылается на Септуагинту, где словом "Ипостась" названа беременная мать.

И если мы не прилепимся к Господу, как младенец соединён с матерью пуповиной, то нас ожидает неминуемая смерть. Здесь дети обозначены словом "паисия", что означает "младенцы".

[Алмодад]

Ну и? В Евангелии от Луки говорится про спуск с горы Елеонской. Там Христос и не ссылался на Псалтирь. А когда его восславили младенцы в храме- сослался.

Матф.21:15
Видев же первосвященники и книжники чудеса,
которые Он сотворил, и детей, восклицающих в
храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! -
вознегодовали

Где здесь написано про младенцев?

Пророк Иоанн воздал славу Господу в утробе матери ещё до своего рождения: взыграв во чреве матери, когда к Елисавете подошла беременная Христом Мария.

Это совершено не так! Но даже еслиб и так, то разве можно сравнить рождение Предтечи с другими детьми?

И также в Писании сказано, что нет другого пути к Господу, кроме как через крещение. Получается, что Вы своим толкованием устраняете эту Божью Заповедь.

Это вам православным так хотелось бы. Мы то как раз и исполняем как написано. Да Сам и Иисус показал нам пример как правильно иполнять Святое Водное крещение.

О нулевом.

Вы даже не можете уразуметь простого, а беретесь рассуждать о сложном. Не смешите людей!

[kubilai]

Матф.21:15
Видев же первосвященники и книжники чудеса,
которые Он сотворил, и детей, восклицающих в
храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! -
вознегодовали

Где здесь написано про младенцев?

Здесь "детей"- "paidas". От греческого pais. Первое значение "ребёнок, дитя, младенец". Греческие лексиконы Стронга, номер 3816. "Молодой раб" и "слуга"- это лишь вторые значения данного слова. И уже в 16-м стихе видим "младенцы" и "грудные дети".

Цитата из Библии:

16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:16)

Это совершено не так!

Убийственный аргумент.

Но даже еслиб и так, то разве можно сравнить рождение Предтечи с другими детьми?

И это пишет человек, отрицающий культ святых и называющий святыми всех христиан без исключения?

Это вам православным так хотелось бы.

Нет. Вне зависимости от того, чего нам "хочется" или "не хочется", в Писании прямым текстом сказано:

Цитата из Библии:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Итак, для слушателя проповеди нет другого пути к Господу, кроме как через крещение. Своим же ложным преданием Вы устраняете эту Божью Заповедь, заменяя крещение каким-то непонятным "благословением", которого в Писании нет.

Мы то как раз и исполняем как написано.

Про замену крещения неким непонятным "благословением" в Писании ничего не сказано.

Да Сам и Иисус показал нам пример как правильно иполнять Святое Водное крещение.

Но Иисус принял не то крещение, которое является крещением Нового Завета: Господь наш Иисус Христос принял крещение Иоанново. Крещение Иоанново, действительно, совершалось лишь в одно погружение, что символизировало собой Единство Божества. В три погружения Иоанн Крестить не мог, потому что Бог не был ещё явлен как Троица во-первых и Христос не прошёл весь предначертанный Ему земной путь, во-вторых.

Если Вы креститесь только крещением Иоанновым, то вы- не христиане и вам нет части в Новом Завете. А в этом случае Бог Вас будет судить по Ветхому Закону, который вы хулите и тоже не исполняете.

Вы даже не можете уразуметь простого,

"Уразуметь" в Вашем понимании- это согласиться с Вашиии прихотями? Да, я, действительно, с ними соглашаться не намерен, потому что они не соответствуют Священному Писанию, которое Вы ненавидите и презираете ("Мало ли что написано в Библии?" (Ц) Алмодад)