Вопросы к православным

[test]

Я их ответы могу кратко суммировать так: икона НЕ обязательна для молитвы, она помогает создать нужное настроение для молитвы, а если кто думает, что помогает именно икона, то он заблуждается, но это сугубо его личные проблемы.

Иконопочитание - это, конечно, много больше, чем Вы "ссумировали"... Это еще и исповедание того, что Бог стал человеком. А это - пожалуй - самое важное. Но если подходить чисто практически - пусть будет так...

[Один из многих]

Итак, поехали еще раз. Благослови, Господи.

Писание - книга Церкви. Естественно, Вы ее не понимаете.

Еще одно обвинение в мой адрес вместо ответа. Ладно, продолжим.

Запрет на изображение Бога был дан после истории с тельцом. В Писании сказано об этом черным по белому. Вы даже сами цитаты привели...

Ну как же после, если до, черным по белому!
Еще раз повторяю, почему я утверждаю, что до, а не после, а Вы, если я не прав, укажите на ошибку в моих доводах, а не просто скажите, что я не прав, ОК?

Итак, в книге Исход в 20-й главе в стихах с 1-го по 17-й Господь, изрекает заповеди, но народ пугается грома и молний, и голоса трубного, и просит Моисея передавать им Его слова (И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть).
Моисей вступает во мрак, где Бог, и Господь дает ему повеления (до конца 20-й главы, и все главы с 21-й по 23-ю).
В 24-й главе Моисей пересказывает народу все слова, что слышал от Бога на горе, и народ соглашается выполнять этот закон (И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.). Далее Моисей поднимается на гору, чтобы Господь дал ему скрижали. Моисей находится на горе 40 дней и ночей.
С 25-й по 31-ю Господь говорит с Моисеем на горе, давая различные повеления относительно скинии, ковчега завета и т. д. В конце 31-й главы Он дает ему скрижали.
В 32-й главе описывается, что в это время (40 дней и ночей, пока Моисей был на горе) случилось с народом. И здесь описывается история с тельцом. Но заповеди даны еще в 20-й главе, а пересказаны Моисеем народу в 24-й, до того как он пошел на гору за скрижалями. История с тельцом была, когда народ уже знал заповеди, ему уже дана была 2-я заповедь (об идолах) и он поклялся соблюдать эти заповеди (и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.)

Почему Вы говорите, что заповедь была дана после истории с тельцом?

Я конечно могу Вам разжевывать значения фраз, слов. Но более короткий путь - идите в Церковь - и Сам Господь Вас наставит на всякую правду...

Я бы с радостью пошел в церковь, да только не знаю, в какую. Одних православных у нас в стране 3 штуки (УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ), а еще есть католическая, и море протестантских. Где гарантия, что, прийдя в православную церковь, я приду именно в Христову церковь? Вот я и пытаюсь побеседовать на этом форуме и с православными, и с католиками, и с протестантами, узнать, у кого какая вера. Пока складывается впечатление, что насчет соответствия Библии ПЦ уступает протестантам. С другой стороны, многое в православии мне нравится больше, чем в протестантизме. Вот я и прошу Вас мне растолковать насчет икон, что я не так понимаю. Если бы я убедился, что иконопочитание - не идолопоклонство, я бы пошел именно в ПЦ (правда еще не знаю, в какую из трех).

Но мы пойдем более длинным и безплодным путем, да?

Почему объяснить словами вероучение церкви для Вас длинно и бесплодно? Вы его недостаточно хорошо понимаете и осознаете, а просто доверяете традиции (мол, всегда в православии иконы были, значить это правильно), а как это с Библией соотносится - Вы объяснить доходчиво не можете??? У Вас одни оправдания: что я не в церкви, что я тугодум и т. д. Но апостолы перед тем, как людей крестить, проповедовали им учение о Христе (и, наверное, обходились без икон). А Вы мне учение об иконах объяснить можете?

Итак: "а не будет у тебя других богов" - не знаю что здесь может быть сложным для понимания. Сразу за этими словами идет заповедь о не делании изображений. Сразу после этой заповеди следует пояснение (перескажу своими словами): "ибо Я - именно Я, только Я - истинный Бог, а не они. И Я Бог - ревнитель (т.е. не буду "делиться" с другими, иными).

Я так и не пойму, для Вас это 2 заповеди или одна? По Вашим словам выходит, что одна. Но зачем ее тогда традиционно разделяют на две? Согласен, их (две 1-е заповеди) можно объединить идеей "Только Я твой Господь, служи только Мне и не служи:
а) др. богам
б) изображениям и кумирам"

Но из формулировки этой заповеди (или этих двух заповедей) следует, что поклонение другим богам и поклонение изображениям - разные вещи. Не согласны?

" - о запрете служить другим богам, так я Вас понимаю?". Меня-то чего понимать. Так говорит Св.Писание.

Только не надо мне говорить, что Писание имеет однозначную трактовку. Даже у разных православных богословов есть различные мнения по поводу тех или иных мест.

От Вас требуется просто не извращать очевидный смысл.

А откуда у Вас 200%-ная уверенность в своей правоте? Уж не Бог ли Вы?

Красивый аргумент. Только я то же самое могу предъявить и Вам: получается, что у Вас 1-я и 2-я заповедь одно и тоже?!
А если (по Вашему) вторая заповедь = "не пытайтесь изобразить Меня" - то почему Бог не сказал об этом по-проще?

Так это же я у Вас и спрашиваю на протяжении всей темы! Если смысл этих заповедей в том, чтобы служить только Господу, что Он Бог ревнитель, Он Единственный Бог, то зачем разделять служение богам и идолам??? Можно было сказать попроще: "Не служи никому, кроме Меня", но он разделил богов и изображения. Т. е. получается, что, к примеру, древний русич, поклоняющийся Перуну грешит 2-мя вещами:

1. Поклоняется Перуну, а не Единому Богу
2. Поклоняется истукану Перуна.

И если бы он после крещения уверовал в Бога, но попытался бы сделать "истукан Бога", он бы согрешил, так ведь? Потому что исчез бы только первый грех (1), но не второй (2). Теперь возникает вопрос: если "истукан Бога" Богу неприятен, то чем лучше в этом отношении икона? В чем ее принципиальное отличие от истукана? Вот это мой главный к Вам вопрос.

Ну поймите, что телец - плохой "аналог" Бога.

А икона - лучший, чем телец? Чем именно лучший?

Кстати. "богочеловека (но не Бога!)" - были бы Вы в Церкви - за такое непонимание Вас бы отлучили.

А как же великое таинство покаяния?
Разъясните, за что отлучили бы? Разве Иисус во время пребывания на земле не был Богочеловеком? Хотите сказать, он был Богом? Так это ересь (монофизитство). Кстати, тут возникает еще один интересный вопрос (см. тему "Воссел одесную Бога" в "Разное"): воссел одесную Отца Иисус в таком же облике, в котором являлся после воскресения апостолам, т. е. вместе с плотью, будучи Богочеловеком? Если да, то каким был облик Христа до Его воплощения? Если Он изменил Свой облик, приняв плоть, не значит ли это, что Неизменный Бог изменился? Очень интересно было бы узнать Ваш ответ (который конечно же согласуется с позицией ПЦ).

А так - мудрствуйте дальше. Подобная ересь - уже пройденный этап...

Вот уж не знал, что задавать вопросы - это мудрствовать. А от Вас, извините, смирением так и прет.

Т.е. Вы не хотите (точнее не можете) внимательно прочесть эти 2 заповеди и понять, чем же они отличаются. Это понятно. Пока Вы - вне Церкви - для Вас Писание - лишь сборник цитат, которыми можно упрекнуть Церковь Христову.

Вы, конечно же, в праве делать выводы о том, насколько внимательно я читаю Писание и что оно для меня значит. Вы читаете мои мысли и, кроме того, непогрешимо толкуете Писание, прям как Папа Римский! Небось еще и праведник великий, Дух Святой на Вас, как из ведра льется, да?

Попадете в Церковь - Вас научат бережнее относиться к Слову Божиему. К каждому (!) драгоценному Его слову...

А к ближним Вас в Церкви не учат бережно относиться?

Почему "если"? Христос - икона Бога. Так сказано в Писании (2 Кор. 4,4).

Никто и не отрицает. Это такая речевая конструкция: Иисус - икона Бога, а икона (на к-рой нарисован Иисус) тогда что? Икона иконы. Вот это и странно. Как это понять?

Ну и еще раз. Промысл Божий о человечестве состоял в том, что Сам Бог станет человеком. В этом смирение и любовь Божия.
Ведь язычники имели огромное преимущество перед иудеями в том, что имели видимых, осязаемых богов (=демонов). А иудеи, верующие в Истинного Единого Бога - были лишены того, что имели язычники. Как они ждали прихода Спасителя!!! Возможности ощутить Бога непосредственно.
И вот пришло время, когда Бог стал человеком (не тельцом!), т.е. сродственным всем нам.

Хорошо, так если уже пришел Христос в мир, Он же и есть икона Бога, зачем нам нужны другие иконы, нарисованные на дереве и бумаге?

[ma3471]

Товарищи, миленькие, да куда уж четче! Вы мне четко отвечаете, я Вам четко формулирую вопросы, и никак до консенсуса не дойдем, да что ж такое-то?!.

Нет всё понятно! Я всё ловлю на лету...НО что Ж конкретно ты имел ввиду?

Сформулирувай внятно и по существу чего ты хочешь.
Огласи весь список больных вопросов пжаста.

PS А чья икона у тебя на аватаре?

[Один из многих]

Да не тешил ты себя ни какой "надеждой" !!! Ты решил, - как, дать нам ! своим "святым" кулачком, да по нашим окоянным шеям !!!

Ну, Вам виднее (Вас, тибет, кстати, какого числа к лику святых причисляют? когда церемония?). Я Вам задал вопросы, Вы не ответили, я сказал, что я по этому поводу думаю, а Вы обиделись, потому что я думаю не так, как Вы, да еще и спрашиваю: почему Вы думаете по-другому? Вы ничего не отвечаете, а только ругаетесь. Ладно, не хотите говорить, не надо, Вы же только себя хотите спасти, других (меня, н-р) Вам не жалко, пусть себе вне церкви погибают просто за то, что они не так поняли Писание. А Вы еще так лихо мои мысли читаете! Только я, к сожалению, этого не умею, мне нужно их сначала написать в посте. Вы этого делать не хотите.

[Один из многих]

Нет всё понятно! Я всё ловлю на лету...НО что Ж конкретно ты имел ввиду?

Сформулирувай внятно и по существу чего ты хочешь.
Огласи весь список больных вопросов пжаста.

Сформулировал (попытался) в предыдущем (который перед Вашим) посте.

PS А чья икона у тебя на аватаре?

Антония Печерского.

[Один из многих]

Православные - они тоже люди, со всеми вытекающими: у них семьи, работа. Пожалейте их. Именно об иконах тут много написано. Если Вам действительно хочется разобраться, прочтите все темы об иконах от начала, до конца.

Ого! А меня кто пожалеет - там же все темы про иконы, наверное, больше 300 страниц занимают! Мне когда это все читать? А им написать один пост с квинтэссенцией учения об иконах - по-моему легче все же.

Я их ответы могу кратко суммировать так: икона НЕ обязательна для молитвы, она помогает создать нужное настроение для молитвы, а если кто думает, что помогает именно икона, то он заблуждается, но это сугубо его личные проблемы.

В таком рассмотрении я не против икон, но на деле-то она не просто создает нужное настроение, а еще и чтится как святыня! Вот тут загвоздка. Я уже цитировал Дамаскина:

Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих, противоставших греху до крови и излиянием ея за Христа подражавших Ему, ранее пролившему за них Свою собственную кровь; и ставлю [пред собою] начертанные подвиги и страдания их, в жизни шедших по стопам Его, так как чрез них я освящаюсь и воспламеняюсь соревнованием подражания.

Понимаете? Здесь написано, что Иоанну Дамаскину икона НЕ просто "помогает создать нужное настроение для молитвы", а что он ей поклоняется. Есть же разница? Он говорит: "поклоняюсь изображению Христа". Зачем, если Сам Христос с нами до скончания века?

[тибет]

[quote=Один из многих;959198]Ну, Вам виднее (Вас, тибет, кстати, какого числа к лику святых причисляют? когда церемония?).

пустячек но приятно !

[test]

Итак, поехали еще раз. Благослови, Господи.




Еще одно обвинение в мой адрес вместо ответа. Ладно, продолжим.



Ну как же после, если до, черным по белому!
Еще раз повторяю, почему я утверждаю, что до, а не после, а Вы, если я не прав, укажите на ошибку в моих доводах, а не просто скажите, что я не прав, ОК?

Итак, в книге Исход в 20-й главе в стихах с 1-го по 17-й Господь, изрекает заповеди, но народ пугается грома и молний, и голоса трубного, и просит Моисея передавать им Его слова (И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть).
Моисей вступает во мрак, где Бог, и Господь дает ему повеления (до конца 20-й главы, и все главы с 21-й по 23-ю).
В 24-й главе Моисей пересказывает народу все слова, что слышал от Бога на горе, и народ соглашается выполнять этот закон (И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.). Далее Моисей поднимается на гору, чтобы Господь дал ему скрижали. Моисей находится на горе 40 дней и ночей.
С 25-й по 31-ю Господь говорит с Моисеем на горе, давая различные повеления относительно скинии, ковчега завета и т. д. В конце 31-й главы Он дает ему скрижали.
В 32-й главе описывается, что в это время (40 дней и ночей, пока Моисей был на горе) случилось с народом. И здесь описывается история с тельцом. Но заповеди даны еще в 20-й главе, а пересказаны Моисеем народу в 24-й, до того как он пошел на гору за скрижалями. История с тельцом была, когда народ уже знал заповеди, ему уже дана была 2-я заповедь (об идолах) и он поклялся соблюдать эти заповеди (и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.)

Почему Вы говорите, что заповедь была дана после истории с тельцом?



Я бы с радостью пошел в церковь, да только не знаю, в какую. Одних православных у нас в стране 3 штуки (УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ), а еще есть католическая, и море протестантских. Где гарантия, что, прийдя в православную церковь, я приду именно в Христову церковь? Вот я и пытаюсь побеседовать на этом форуме и с православными, и с католиками, и с протестантами, узнать, у кого какая вера. Пока складывается впечатление, что насчет соответствия Библии ПЦ уступает протестантам. С другой стороны, многое в православии мне нравится больше, чем в протестантизме. Вот я и прошу Вас мне растолковать насчет икон, что я не так понимаю. Если бы я убедился, что иконопочитание - не идолопоклонство, я бы пошел именно в ПЦ (правда еще не знаю, в какую из трех).



Почему объяснить словами вероучение церкви для Вас длинно и бесплодно? Вы его недостаточно хорошо понимаете и осознаете, а просто доверяете традиции (мол, всегда в православии иконы были, значить это правильно), а как это с Библией соотносится - Вы объяснить доходчиво не можете??? У Вас одни оправдания: что я не в церкви, что я тугодум и т. д. Но апостолы перед тем, как людей крестить, проповедовали им учение о Христе (и, наверное, обходились без икон). А Вы мне учение об иконах объяснить можете?



Я так и не пойму, для Вас это 2 заповеди или одна? По Вашим словам выходит, что одна. Но зачем ее тогда традиционно разделяют на две? Согласен, их (две 1-е заповеди) можно объединить идеей "Только Я твой Господь, служи только Мне и не служи:
а) др. богам
б) изображениям и кумирам"

Но из формулировки этой заповеди (или этих двух заповедей) следует, что поклонение другим богам и поклонение изображениям - разные вещи. Не согласны?



Только не надо мне говорить, что Писание имеет однозначную трактовку. Даже у разных православных богословов есть различные мнения по поводу тех или иных мест.



А откуда у Вас 200%-ная уверенность в своей правоте? Уж не Бог ли Вы?



Так это же я у Вас и спрашиваю на протяжении всей темы! Если смысл этих заповедей в том, чтобы служить только Господу, что Он Бог ревнитель, Он Единственный Бог, то зачем разделять служение богам и идолам??? Можно было сказать попроще: "Не служи никому, кроме Меня", но он разделил богов и изображения. Т. е. получается, что, к примеру, древний русич, поклоняющийся Перуну грешит 2-мя вещами:

1. Поклоняется Перуну, а не Единому Богу
2. Поклоняется истукану Перуна.

И если бы он после крещения уверовал в Бога, но попытался бы сделать "истукан Бога", он бы согрешил, так ведь? Потому что исчез бы только первый грех (1), но не второй (2). Теперь возникает вопрос: если "истукан Бога" Богу неприятен, то чем лучше в этом отношении икона? В чем ее принципиальное отличие от истукана? Вот это мой главный к Вам вопрос.



А икона - лучший, чем телец? Чем именно лучший?



А как же великое таинство покаяния?
Разъясните, за что отлучили бы? Разве Иисус во время пребывания на земле не был Богочеловеком? Хотите сказать, он был Богом? Так это ересь (монофизитство). Кстати, тут возникает еще один интересный вопрос (см. тему "Воссел одесную Бога" в "Разное"): воссел одесную Отца Иисус в таком же облике, в котором являлся после воскресения апостолам, т. е. вместе с плотью, будучи Богочеловеком? Если да, то каким был облик Христа до Его воплощения? Если Он изменил Свой облик, приняв плоть, не значит ли это, что Неизменный Бог изменился? Очень интересно было бы узнать Ваш ответ (который конечно же согласуется с позицией ПЦ).



Вот уж не знал, что задавать вопросы - это мудрствовать. А от Вас, извините, смирением так и прет.



Вы, конечно же, в праве делать выводы о том, насколько внимательно я читаю Писание и что оно для меня значит. Вы читаете мои мысли и, кроме того, непогрешимо толкуете Писание, прям как Папа Римский! Небось еще и праведник великий, Дух Святой на Вас, как из ведра льется, да?



А к ближним Вас в Церкви не учат бережно относиться?



Никто и не отрицает. Это такая речевая конструкция: Иисус - икона Бога, а икона (на к-рой нарисован Иисус) тогда что? Икона иконы. Вот это и странно. Как это понять?



Хорошо, так если уже пришел Христос в мир, Он же и есть икона Бога, зачем нам нужны другие иконы, нарисованные на дереве и бумаге?

Приветствую... Прочитал Ваши ответы. Предположил, что Вы многое упустили (из того, что я пытался донести). Обратил внимание на это: Вот уж не знал, что задавать вопросы - это мудрствовать. А от Вас, извините, смирением так и прет.. Согласен. Насчет "так и прет". Я действительно пока не доверяю искренности Ваших вопросов,

Хочу попросить Вас об одном одолжении. Перечитайте еще раз то мое сообщение, на которое Вы отвечали. На многое из того, что Вы здесь спросили- там есть ответ. Так будет продуктивнее...

Я так и не пойму, для Вас это 2 заповеди или одна? По Вашим словам выходит, что одна. Но зачем ее тогда традиционно разделяют на две? Согласен, их (две 1-е заповеди) можно объединить идеей "Только Я твой Господь, служи только Мне и не служи: а) др. богам б) изображениям и кумирам" Но из формулировки этой заповеди (или этих двух заповедей) следует, что поклонение другим богам и поклонение изображениям - разные вещи. Не согласны?

Давайте, лучше сами прокоментируйте отличия этих заповедей (выше я это за Вас уже сделал - но Вы не отреагировали).

[Один из многих]

А неудобоваримо - это понятно. Апостол употребил даже более сильное слово: [для еллинов] - безумство.

Вообще-то апостол говорил "безумие" и говорил он о проповедовании Христа распятого, но никак не иконопочитания. Во времена апостолов икон не было.

Приветствую... Прочитал Ваши ответы. Предположил, что Вы многое упустили (из того, что я пытался донести).

Согласен, многое упустил, потому что не понял Ваш ответ, он очень расплывчатый, как для Вас мои вопросы.

Я действительно пока не доверяю искренности Ваших вопросов,

Наверное именно поэтому и не отвечаете прямо на вопросы, а ходите вокруг да около, типа, чтобы тайну врагу не раскрыть. По крайней мере, такое впечатление.

Хочу попросить Вас об одном одолжении. Перечитайте еще раз то мое сообщение, на которое Вы отвечали. На многое из того, что Вы здесь спросили- там есть ответ. Так будет продуктивнее...

Перечитал. Сейчас попробую выразить кратко то, что я понял из Вашего ответа, а потом вновь повторю то, что не понял.

Запрет на служение изображению (Бога) был дан потому, что Бог задумал Сам явить Свой образ через Христа, т. е. вочеловечиться. До этого у людей не было никакого понятия об образе Бога, потому все попытки Его изобразить были бы кощунственны. Т. е. "Не делай Моей иконы, Я Сам тебе ее дам". Это Вы хотели сказать?

После Боговоплощения мы получили икону Бога - Христа. Теперь мы знаем, как выглядит образ Бога и можем нарисовать его на иконе (деревянной). Вы это хотели сказать или нет?

В принципе, такой аргумент годится (только почему я его должен вместо Вас формулировать?). Но опять же возникают вопросы:

1. Почему Вы говорите, что заповедь была дана после истории с тельцом? Я Вам привел хронологию по Писанию: сначала Моисею устно даны заповеди, потом он их пересказал народу, народ их принял, потом Моисей ушел за скрижалями, в это время народ сделал тельца. А заповеди он перед этим уже слышал и принял. В чем моя ошибка?

2. Христос - данная нам икона Бога. Зачем, если мы имеем от Бога Его икону, зачем нам нужны еще и нарисованные иконы? Ведь Христос с нами до скончания века? Зачем Его подменять (или дополнять) нарисованной иконой, пусть даже и с верным образом Бога на ней (в отличие от тельца)?

3. Вы перед этим говорили, что смысл иконопочитания такой:

Я уже говорил, что икона - "окно в духовный мир". Одна из главных функций иконы - простое НАПОМИНАНИЕ о существовании этого мира. Упал взгляд на икону - и человек вспомнил, отвлекся от суетных размышлений.

икона НЕ обязательна для молитвы, она помогает создать нужное настроение для молитвы, а если кто думает, что помогает именно икона, то он заблуждается, но это сугубо его личные проблемы.

С этим я согласен, с таким взглядом на икону, но тут есть один момент:

Вы считаете что кланяются Иконе ?

Надо полагать, товарищ имел в виду, что поклоняются не иконе, а Богу, на ней изображенному или воинству Божию (святым). Но св. Иоанн Дамаскин пишет следующее:

Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих, противоставших греху до крови и излиянием ея за Христа подражавших Ему, ранее пролившему за них Свою собственную кровь; и ставлю [пред собою] начертанные подвиги и страдания их, в жизни шедших по стопам Его, так как чрез них я освящаюсь и воспламеняюсь соревнованием подражания.

Понимаете? Здесь написано, что Иоанну Дамаскину икона НЕ просто "помогает создать нужное настроение для молитвы", а что он ей поклоняется. Есть же разница? Он говорит: "поклоняюсь изображению Христа". Зачем, если Сам Христос с нами до скончания века?

Как согласовать Ваш взгляд на икону как окно в духовный мир со взглядом И. Дамаскина?

4. У ранних христиан икон не было, и все и без них было отлично. Зачем нам так сильно нужны иконы сегодня, если от них столько соблазна?

Просьба ответить прямо и по пунктам. Спасибо. Всех благ.

[ANDREY_UA]

Товарищи, миленькие, да куда уж четче! Вы мне четко отвечаете, я Вам четко формулирую вопросы, и никак до консенсуса не дойдем, да что ж такое-то?!

Насчет невинных вопросов, мне казалось (забыл перекреститься при этом), что про иконы вопрос тоже "не особо винный". Если Вы просто смогли ответить на те вопросы, так, что я все понял, со всем согласен, то и на этот, думалось мне, также ответите. Оказалось, напрасно я тешил себя этой надеждой.

Я честно говоря понимаю вас. Мне кажется ві просто хотите "докопаться" до правды", так?
Я постараюсь вам отвечать более четко на ваши вопросы (на которые смогу, ибо сам я не богослов )
Скажите мне пожалуйста, а вот если вы прийдете в конечном итоге к выводу что иконопочитание - это не идолопоклонство и это угодно Богу...., что это изменит?

Вот вы много в своих вопросах сделали утверждений очень не правельных. Я обязательно попробую вам изложить видение этого вопроса Православной Церковью. Немного позже....нет времени сейча. Писать многовато нужно.

[Один из многих]

Я честно говоря понимаю вас. Мне кажется ві просто хотите "докопаться" до правды", так?

Верно.

Я постараюсь вам отвечать более четко на ваши вопросы (на которые смогу, ибо сам я не богослов )

Буду очень благодарен.

Скажите мне пожалуйста, а вот если вы прийдете в конечном итоге к выводу что иконопочитание - это не идолопоклонство и это угодно Богу...., что это изменит?

Скорее всего, тогда я приму православие, стану православным.

Вот вы много в своих вопросах сделали утверждений очень не правельных. Я обязательно попробую вам изложить видение этого вопроса Православной Церковью. Немного позже....нет времени сейча. Писать многовато нужно.

ОК, жду с нетерпением.

[test]

Перечитал. Сейчас попробую выразить кратко то, что я понял из Вашего ответа, а потом вновь повторю то, что не понял.

Запрет на служение изображению (Бога) был дан потому, что Бог задумал Сам явить Свой образ через Христа, т. е. вочеловечиться. До этого у людей не было никакого понятия об образе Бога, потому все попытки Его изобразить были бы кощунственны. Т. е. "Не делай Моей иконы, Я Сам тебе ее дам". Это Вы хотели сказать?

После Боговоплощения мы получили икону Бога - Христа. Теперь мы знаем, как выглядит образ Бога и можем нарисовать его на иконе (деревянной). Вы это хотели сказать или нет?

Все как бы так, да не так... Очень странно звучит: "Теперь мы знаем, как выглядит образ Бога". Бог - неизобразим по существу. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

1. Почему Вы говорите, что заповедь была дана после истории с тельцом? Я Вам привел хронологию по Писанию: сначала Моисею устно даны заповеди, потом он их пересказал народу, народ их принял, потом Моисей ушел за скрижалями, в это время народ сделал тельца. А заповеди он перед этим уже слышал и принял. В чем моя ошибка?

Потому что мы говорили не об изображнеях лже-богов, а об изображении истинного Бога. Заповедь, данная до тельца, говорила именно об иных богах.
После заповедь была повторена с добавлением - "твердо держите...". Если вдуматься: какой смысл делать такое добавление? Единственное: Господь подчеркивает, что Он не может быть изображен, т.к. люди Его не знают, не видели...

2. Христос - данная нам икона Бога. Зачем, если мы имеем от Бога Его икону, зачем нам нужны еще и нарисованные иконы? Ведь Христос с нами до скончания века? Зачем Его подменять (или дополнять) нарисованной иконой, пусть даже и с верным образом Бога на ней (в отличие от тельца)?

Христос-то с нами, а вот мы? Всегда-ли со Христом? Как пост нужен не Богу, а нам, так и иконы - нужны нам, а не Богу.
А что значит "подменять/ дополнять"? Как это возможно? Иконы ничего не подменяют/дополняют. У Дамаскина сказано об этом достаточно. Я лучше - не смогу.

Но св. Иоанн Дамаскин пишет следующее:
....
Понимаете? Здесь написано, что Иоанну Дамаскину икона НЕ просто "помогает создать нужное настроение для молитвы", а что он ей поклоняется. Есть же разница? Он говорит: "поклоняюсь изображению Христа". Зачем, если Сам Христос с нами до скончания века?

Как согласовать Ваш взгляд на икону как окно в духовный мир со взглядом И. Дамаскина?

Я просто не вижу проблемы. Иаонн Дамаскин покланяется именно Богу. Изображение как материя - доска, краски - им он НЕ покланяется, Он покланяется ИЗОБРАЖЕННОМУ.

4. У ранних христиан икон не было, и все и без них было отлично. Зачем нам так сильно нужны иконы сегодня, если от них столько соблазна?

Вам более 2000 лет? И Вы уже тогда были христианином? Я могу понять, если бы Вы сказали, что у первых христиан БЫЛИ иконы. И привели бы док-ва. Но доказать, что чего-то не было... Кстати, протестантам прекрасно известно, что есть изображения Христа 1-го века (символические).

А насчет соблазнов... Православных христиан иконы не соблазняют. А что касается внешних - то Церковь не обязана подстраиваться под своих противников.

[Один из многих]

Все как бы так, да не так... Очень странно звучит: "Теперь мы знаем, как выглядит образ Бога". Бог - неизобразим по существу. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

Но Вы же сами согласились, что Христос - икона Бога, Он явил... что? Образ Бога, не изображение, но образ. Это ведь разные вещи.

Потому что мы говорили не об изображнеях лже-богов, а об изображении истинного Бога. Заповедь, данная до тельца, говорила именно об иных богах.
После заповедь была повторена с добавлением - "твердо держите...". Если вдуматься: какой смысл делать такое добавление? Единственное: Господь подчеркивает, что Он не может быть изображен, т.к. люди Его не знают, не видели...

Спасибо, вот теперь Ваша мысль понятна.

Я просто не вижу проблемы. Иаонн Дамаскин покланяется именно Богу. Изображение как материя - доска, краски - им он НЕ покланяется, Он покланяется ИЗОБРАЖЕННОМУ.

Прочитайте внимательно текст, там подчеркнуто: ИЗОБРАЖЕНИЮ, а не ИЗОБРАЖЕННОМУ. Разница-то есть.

Вам более 2000 лет? И Вы уже тогда были христианином? Я могу понять, если бы Вы сказали, что у первых христиан БЫЛИ иконы. И привели бы док-ва. Но доказать, что чего-то не было... Кстати, протестантам прекрасно известно, что есть изображения Христа 1-го века (символические).

Ну, допустим, у первых христиан и были иконы. Но ведь в Писании о них ни слова. Нигде не говорится: "И не оставляйте, братия, почитания икон святых, ибо без них тяжело вам будет прилежно молиться". Нигде ни слова об этом! Это при том, что даже вопрос о головных уборах в церкви (казалось бы, вещь менее важная, чем иконы) регламентируется Павлом. (Вон, в соседней теме как раз об этом спор) А о том, как молиться, говорится достаточно много (еще в Нагорной проповеди). Но ни слова об иконах.

А насчет соблазнов... Православных христиан иконы не соблазняют. А что касается внешних - то Церковь не обязана подстраиваться под своих противников.

И везде Вам противники видятся. А Вы не думали, что среди тех, кого Вы считаете противниками есть потенциальные православные неофиты?

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

Павел поснисходительнее Вас был все-таки.

Кстати о том, что у православных нет такого соблазна, я Вам приводил историю с моим знакомым православным. Он подарил мне иконку св. Николая и сказал, что она будет меня защищать в пути. Это соответствует учению православной церкви? И этот пример не единственный. Не судите обо всех по себе. Если Вы правильно понимаете учение своей церкви, это не значит, что все прихожане тоже его понимают также хорошо.

[test]

Но Вы же сами согласились, что Христос - икона Бога, Он явил... что? Образ Бога, не изображение, но образ. Это ведь разные вещи.

По Вашему получается, что Бог выглядет как человек Иисус Христос. Просто евреи, сделавшие тельца, об этом не знали. Здесь речь идет несколько об ином. Пояснять не буду.

Прочитайте внимательно текст, там подчеркнуто: ИЗОБРАЖЕНИЮ, а не ИЗОБРАЖЕННОМУ. Разница-то есть.

Об этой "разнице" сказано достаточно у того же Дамаскина...

Ну, допустим, у первых христиан и были иконы. Но ведь в Писании о них ни слова. Нигде не говорится: "И не оставляйте, братия, почитания икон святых, ибо без них тяжело вам будет прилежно молиться". Нигде ни слова об этом! Это при том, что даже вопрос о головных уборах в церкви (казалось бы, вещь менее важная, чем иконы) регламентируется Павлом. (Вон, в соседней теме как раз об этом спор) А о том, как молиться, говорится достаточно много (еще в Нагорной проповеди). Но ни слова об иконах.

Почему Вы так считаете? Вот, например:
1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас,] у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?

Павел поснисходительнее Вас был все-таки.

Совершенно верно!

Кстати о том, что у православных нет такого соблазна, я Вам приводил историю с моим знакомым православным. Он подарил мне иконку св. Николая и сказал, что она будет меня защищать в пути.

Я не знаю ни Вашего знакомого, ни ситуации. Но церковный человек скажет не так. Хотя можно сказать и так, только все зависит, что имелось ввиду. То, что икона - не "оберег", православные знают.

[Один из многих]

По Вашему получается, что Бог выглядет как человек Иисус Христос. Просто евреи, сделавшие тельца, об этом не знали. Здесь речь идет несколько об ином. Пояснять не буду.

Почему это по-моему так получается? То что Иисус - икона (т. е. образ) Бога написано в Писании, Вы же сами мне ссылку давали. Но не выглядит Бог, как человек. Христос - Его образ, а не изображение.

Об этой "разнице" сказано достаточно у того же Дамаскина...

Вы в упор не желаете комментировать этот отрывок из Дамаскина. Никакого иного вывода, кроме как тот, что Вы не знаете, как его прокомментировать, у меня не находится.

Почему Вы так считаете? Вот, например:
1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас,] у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?

Ну, это еще вопрос, можно это считать иконой или нет. Понимаете, было бы здесь однозначно понятно, что говорится об иконопочитании, не было бы иконоборчества, иконоборцев бы просто ткнули носом в этот стих, и все вопросы были бы исчерпаны. Не надо было бы Иоанну Дамаскину так растекаться мыслями по древу. Не надо было бы 7-й Вселенский Собор созывать. Но нет, не все так просто.

То, что икона - не "оберег", православные знают.

Одно из двух:

1. Не все православные об этом знают.

или

2. Среди церковных людей есть неправославные.