Вопросы к православным

[test]

Почему это по-моему так получается? То что Иисус - икона (т. е. образ) Бога написано в Писании, Вы же сами мне ссылку давали. Но не выглядит Бог, как человек. Христос - Его образ, а не изображение.

Вы пытаетесь построить простенькую схему. И неудачно. Дело не в том, что Христос назван иконой (образом) Бога.
Просто до воплощения и вочелочивания Сына Божия, Бог был неизобразим по существу. И таким же и остался. Но Сын Божий, стал человеком, стал сродственным нам. Божественная и человеческая природа в нем пребывают неслиянно, НО И НЕРАЗДЕЛЬНО. Т.е. приобщаясь человечества Иисуса, мы приобщаемся и божественной Его природе. Т.е. человеческая природа Иисуса - и стала тем, что нас соединяет с Богом...

Вы в упор не желаете комментировать этот отрывок из Дамаскина. Никакого иного вывода, кроме как тот, что Вы не знаете, как его прокомментировать, у меня не находится.

Я в нем не вижу ничего крамольного. В упор. А Вы пока не можете четко сформулировать претензию... Покланяется. ДА. Ну и что?
Вас смущает постороение фразы: "покланяюсь изображению..."? Ну спросите у незаинтересованной стороны, в чем отличие фраз:
"поцеловать изображение березки" и "поцеловать изображенную березку".
Нормальный человек скажет, что суть здесь одна и та же...

Ну, это еще вопрос, можно это считать иконой или нет. Понимаете, было бы здесь однозначно понятно, что говорится об иконопочитании, не было бы иконоборчества, иконоборцев бы просто ткнули носом в этот стих, и все вопросы были бы исчерпаны. Не надо было бы Иоанну Дамаскину так растекаться мыслями по древу. Не надо было бы 7-й Вселенский Собор созывать. Но нет, не все так просто.

Хорошо, что теперь хоть вопрос. До этого было безапелляционное заявление.
Наверное СИ примерно так же доказывают, что Троица - это выдумка позднейших веков....

Одно из двух:

1. Не все православные об этом знают.

или

2. Среди церковных людей есть неправославные.

Конечно, в идеале было бы здорово, чтобы все были грамотные. Не было бы грехов и суеверий среди христиан... Но это все было (в т.ч. и в 1-м веке), есть и будет... Но почему это повод для "отмены" икон? Вы предлагаете все существующие иконы уничтожить и законадально запретить рисовать Иисуса и святых? Думаете поможет? Или какие Ваши предложения?
PS. Православные просто считают, что к изображениям святынь (изображенным святыням) надо относиться благоговейно... Вот и относятся. А если кто-то относится как к оберегу (вопреки учению Церкви), то что тут можно сделать?

[Drunker]

1. Чем хороши молитвы на церковнославянском? Вы в совершенстве владеете этим языком и молитесь полностью осмысленно, хорошо понимая смысловой оттенок каждого слова? Когда повторяете много раз заученную ("стандартную") молитву, пусть даже и очень хорошую, не впадаете ли Вы в автоматизм, когда молитва произносится механически, идет не от сердца, а на уровне рефлекса? По-моему, очень трудно избежать такого эффекта, молясь заученными молитвами, другое дело, когда молишься своими словами, подбираешь каждое слово, полностью сознательно и осмысленно.

Добавлю к вышесказанному мнение которое я читал о превосходстве церковно-славянского языка над обычным языком. Суть этого мнения я бы выразил так что по самому определению "церковно-славянский" язык это язык "церковный", созданный для славян чтобы им были понятны те духовные понятия которые ранее сложились в других православных странах. Т.е. это вроде как сугубо духовный язык или язык для духовных целей. Ему противопоставляется язык обыденной речи, который понятен многим, но не совсем подходжит для выражения уважения, благоговения перед Богом и т.п. Это можно сравнить с попыткой изложить Евангелие с использованием таких понятных многим слов как "классный", "супер", а если пойти дальше "обалдеть", "отпад", не говоря уже о том что мат всё чаще выходит из рамок неприличного и становится обычной речью. Поэтому некий консерватизм вполне оправдан. Просто у православных этот консерватизм идёт немного дальше в века чем у других.

В вопросах веры мне кажется нельзя утверждать что кто-то молится "полностью осмысленно, хорошо понимая смысловой оттенок каждого слова". Спросите толкование молитвы "Отче Наш" у любого человека и думаю Вы найдете немало отличий. Хотя все прекрасно знают слова которые есть в этой молитве.

Иногда подбираешь слова - находишь, а потом оказывается что кто-то много лет назад находил те же слова. И начинаешь чувствовать родство с тем человеком. Или наоборот - не можешь найти слов, а прочитал молитву другого человека и всё что остаётся - сказать "Аминь", душа сама соглашается со сказанным.

Механическое произнесение молитв без попытки понять, осознать слова молитвы мне кажется не совсем правильная практика, хотя возможно и не бесполезная. Возьмите для сравнения молитву на "иных языках" у харизматов. Они молятся не понимая о чём, но уверены что эти молитвы полезны. Православные же молясь на непривычном церковно-славянском хотя бы имеют возможность разобрать непонятные слова и вникнуть в смысл молитвы.

Автоматизм бывает конечно. Но автоматизм должен быть именно на уровне сердца - прочитав молитву сердце должно отзываться автоматически, как рефлекс что ли. Думаю именно для этого и нужно молиться непрестанно. Чтобы вроде как поддерживать своё сердце в правильном состоянии. Если же до автоматизма доводится исключительно речь, то толку от этой молитвы мало - читаешь молитву, а думаешь совсем о другом. Думаю избежать этого возможно - заметил что удетел в облака, сразу сосредоточился и прочитал ещё раз молитву как следует. У меня правда обычно получается улететь в облака и там и остаться, а потом следующая молитва через несколько дней или недель или вообще лет. При чём не важно своими словами я молился и слов не хватило или заученную пытался прочитать, но забыл конец - в облака можно улететь в любом случае. Раньше я скептически относился к молитвенному правилу, а сейчас думаю что оно не лишено здравого смысла.

[Eugene_K]

Церковнослвянским даже выпускники семинарии владеют лишь условно сносно. Говорить о совершенстве в нем даже в среде духовенства не приходиться, так следует ли задавать подобный вопрос мирянам ? Лучше спросите их, что такое афедрон на ЦС, убедитесь сами. Вот и ответ в об осмысленности молитвы в православном обряде.

Филин, у кого что болит... как говорится. Ну, не используется слово афедрон в литургической практике. Как-то не к месту оно. А если этим словом не пользуешься - то ессно его и не знаешь.

[Drunker]

А теперь еще один вопрос, очень животрепещущий, очень много обсуждавшийся на форуме, и очень важный (для меня, по крайней мере).
Вопрос об иконопочитании.

Возможно Вам будет проще понять иконопочитание если посмотреть на запрет делать кумиры и изображения вот с какой позиции. Эта заповедь была дана не для того чтобы люди "не поклонялись кумирам", а для того чтобы люди "не поклонялись другим богам". Самому Богу при помощи кумиров люди поклоняться в ветхозаветные времена не могли никак, потому что никто не видел Его образа. Христос показал людям орбраз Бога и с этого времени стало возможно поклонение Богу через Его образы - иконопочитание.

Как мне кажется разница между почитателями икон и иконоборцами заключается в понимании того что значит "Христос - образ Бога". Для одних образ Бога - это непосредственно нераздельно и неслиянно Бог и Человек, а для других образ Бога - это действия Христа, его слова и т.д. Но такого плана образ был и в ветхозаветные времена - Бог говорил и действовал через пророков и тем не менее сказано что раньше Бога не видел никто и никогда, а Христос явил людям образ Бога.

[ANDREY_UA]

Один из многих,
не нужно так бояться слова образ (греч. икона), не нужно!
Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Ну разве Бог против образов? Он нас по Своему образу сотворил.

Кроме того, ВСЕ люди без исключения мыслят образами. Память человека запоминает все в образах.
Остальное в привате....

[Один из многих]

Drunker, ANDREY_UA, спасибо за ответы!

[ANDREY_UA]

Drunker, ANDREY_UA, спасибо за ответы!

Всегда пожалуйста!
Стучите, и откроют...

[ma3471]

Drunker, ANDREY_UA, спасибо за ответы!

Ну вот а Вы переживали. Вам и раньше братья довольно обстоятельно всё объясняли.

Огласите пожалуйста к каким выводам Вы пришли на сей момент.

[Алмодад]

Давайте, лучше сами прокоментируйте отличия этих заповедей (выше я это за Вас уже сделал - но Вы не отреагировали).

Костя надо уметь признавать свои ошибки.

[Алмодад]

Одно из двух:

1. Не все православные об этом знают.

или

2. Среди церковных людей есть неправославные.

А вы не прсто ищущий! Крепко вы приперли Константина к стенке
Конечно вам выбирать, быть ли вам с иконой или сможете обойтись без нее. Если и православные МОГУТ обходиться без нее, то зачем она нужна? А как быть слепым?
Говорят что икона это образ. Сказано, что Бог сотворил человека по своему образу. У меня свое понятие этому, НО! Челоек то вылядит нормально, не урод, трехмерен. А что мы видим на иконах? Без подсказки, вряд ли разберешся где кто.
Мне икона без надобности, потому как Бог всегда меня слышит. Он может не ответить мне сразу, это Его право. Но он меня всегда слышит!
Господь слышит и знает все наши потаеные мысли, ничто от Него не укроется. И покланяться изображению, когда рядом с тобой находится Твой Отец Небесный по меньшей мере, безнравствено.

[Один из многих]

А что мы видим на иконах? Без подсказки, вряд ли разберешся где кто.

Вообще, по правилам иконописания, на иконе всегда есть надпись, кто на ней изображен (Иисус Христос, Божья Матерь, святой и т. д.)
Это делается специально, чтобы икона отличалась от картины. На картине - изображение, на иконе - образ (тавтология, но не знаю, как еще сказать), т. е. не описательное изображение, а смысловое, чтобы, взглянув на икону, можно было сказать: это - образ Христа, но Христос так не выглядит, это просто напоминание о Нем, картинка, которая ассоциируется с Его личностью, но не описывает ее.

Вроде, так это понимается у православных. Если что, подправьте.

[Один из многих]

Я в нем не вижу ничего крамольного. В упор. А Вы пока не можете четко сформулировать претензию... Покланяется. ДА. Ну и что?
Вас смущает постороение фразы: "покланяюсь изображению..."? Ну спросите у незаинтересованной стороны, в чем отличие фраз:
"поцеловать изображение березки" и "поцеловать изображенную березку".
Нормальный человек скажет, что суть здесь одна и та же...

Ну, "изображенную березку" можно еще понять как ту натуральную березку, с которой рисовал художник (росло дерево, его нарисовали на картине, а кто-то поцеловал именно это дерево, с которого рисовали картину, но не само изображение).
Да и если примерять на Христа - "изображенный Христос" как-то кощунственно звучит, вроде как кто-то познал полностью Христа и излил это знание в изображении. Но полное познание будет только в новой жизни ("Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." )

[ANDREY_UA]

С позворления участников этой темы, я немного отступлю от темы и позволю себе обратиться исключительно к православным и к тем, кто не определился еще (например Один из многих). Я уже когдато говорил это, но наверное повторюсь снова.
Пожалуйста проанализируйте это и вы поймете, что я прав.

Я еще раз убедился в том, что с протестантами вести полемику очень тяжело. Не в том плане, что они премудрые, а в том плане, что когда они высказывают свою точку зрения, они В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ или фразе совмещают свое противоречие которое не имеет место быть в ПЦ с тем что ЕСТЬ в ПЦ. В этом случае протестанский оппонент в первую очередь видит то что действительно есть в ПЦ (это происходит практически на подсознательном уровне), а остальное просто принимает как объяснение, продолжение или подтверждение первому. Со стороны протестантов - один из методов манипуляции сознания (возможно неумышленное). Со стороны православного - невнимание к сказанному.
ПОЭТОМУ, ПРАВОСЛАВНЫЕ, внимательно читайте каждое предложение сказанное в ваш адрес, и что самое главное, обращайте внимание на то, отвечают ли они на суть прежде сказанного вами или просто «кидают» фразы, которые внимательному человеку лишний раз доказывает слабость протестанского богословия (ну если честно его у них практически нет). И главное, не допускайте изменения вектора полемики в другую сторону. Каждое сказанное вами и протестантом должно дойти до логической ТОЧКИ, а не так как оно получается: то предложение которое мы говорим в защиту одного аргумента, резко перенаправляется в обвинение НАС по абсолютно другому вопросу или подвопросу. Так мы никчему не прийдем.
Мои слова подтверждаются выше сказанным Алмодадом.

П.С. Комментировать не обязательно, иначе мы уклонимся от темы.

[Алмодад]

Вроде, так это понимается у православных. Если что, подправьте.

Вы правильно все сказали. Вот только, ещеб подучить старославянский что б прочитать, чо там написано. да и отыскать где та надпись. Но я уже высказал свое мнеие и дополнить нечего. Разв что только если православным икона облегчает Богослужение ну тогда тут уж ничего не поделаешь.
А идолопоклонники они или нет Господь будет решать.

[неизвестный]

Уважаемый ОДИН ИЗ МНОГИХ, здравствуйте!

Видимо, в данном споре явно не хватает НЕ ПРОТЕСТАНТА, для того, чтобы ОБЛЕГЧИТЬ «полемику» об ИКОНАХ.
Я внимательно прочитал всю вашу тему. И могу вам ответить на многие вопросы ЛУЧШЕ, чем православные. Кратко и аргументировано. Не примите это за ВЫСОКОМЕРИЕ просто я ЛИЦО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ в защите икон, и имею некоторые аргументы. Правда, я не думаю, что НЕКОТОРЫЕ православные не знают тех причин ИКОНОПОЧИТАНИЯ, о которых ВЫ ИХ СПРАШИВАЕТЕ, и я мог бы кое-что сказать. Хоть вся ПРАВОСЛАВНАЯ ПАСТВА этих причин НЕ ЗНАЕТ.
Им НЕ ПОЛОЖЕНО! Это скрывает СОБОРНАЯ ЦЕРКОВЬ.
Вообще, наблюдая за вашей дискуссией с православными, мне стало вас ЖАЛКО. Что столько сил и времени потрачено НАПРАСНО. Исходя из того, что я наблюдал ВЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ ОБ ИКОНОПОЧИТАНИИ от православных. И, думаю, что НЕ ПОЛУЧИТЕ, потому что, - КАК ЖЕ РУБИТЬ СУК, НА КОТОРОМ СИДИШЬ? А потому единственная защита в существующей ситуации - только ЛУКАВСТВО. Как же надеетесь на ИСКРЕННОСТЬ?
Но, поскольку вы здесь, в принципе, В ОДИНОЧЕСТВЕ находитесь в окружении многочисленных православных, и вы писали: «У меня несколько вопросов к православным или к тем, кто хорошо знаком с православным вероучением.», то этим я и оправдываю своё появление на вашей ДАННОЙ теме.

И почему бы вам не отказаться от ответов православных только на основе ВЕТХОГО ЗАВЕТА, и не обратить их к НОВОМУ (так как они утверждают, что Библия, это детище их рук как церкви). А в таком случае, например, -
1. ЧТО СТОИТ ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ: «16 Потому ОТНЫНЕ МЫ НИКОГО НЕ ЗНАЕМ ПО ПЛОТИ; если же и знали Христа ПО ПЛОТИ, то ныне УЖЕ НЕ ЗНАЕМ. 2-е КОРИНФЯНАМ: 5»
2. Оставляют ли эти слова место ИКОНОПОЧИТАНИЮ, конкретно ХРИСТИАНАМ, а не ветхозаветным Евреям?

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!