Вопросы к православным

[Alex Shevchenko]

видимо навешивая такие ярлыки на собиседников очень удобно скрывать свое духовное невежество...

Оставив в сторону мое духовное невежество, можно неожиданно узнать, что Христородица - принятое в несторианстве название девы Марии, так как "она родила не Бога, а человека Христа, к которому божественное присоединилось впоследствии и обитало в нем как в храме".

[старец Иоанн]

Ничего не выдумывайте на старости лет. Называйте Марию так, как ее уже называли до Вас.

Ну так на то и старец,не могу понимаешь ..относиться равнодушно, без рассуждения, к различному "словесному лепету" ...

Например, Елисавета:.....Видите, Елисавета назвала Марию "Матерью своего Господа"?

Евангельская фраза, когда Елисавета исполнилась Святого Духа, и сказала: "благословенна ты между женщинами, и благословен плод чрева твоего!" (Лук.1.41,42). рассматривается, как Божественный промысел и определяет некое ограничение воздействия благодати - "благословенна среди женщин", то есть не благословенна совершенно, как "благословен плод чрева", а только среди женщин.Взрослая родственница, исполнившись Святого Духа, сказала: благословенна ты между женами, и благословен плод чрева твоего! Однако последующие слова "матерь Господа моего" были добавлены от себя, а не от Святого Духа, и их следует признать поспешными и необдуманными. Этому есть свое логическое обоснование. В самом деле, как можно называть матерью не рожавшую девушку? То есть в этих словах, на данный момент времени, содержится неправда. Если ложен исходный тезис "мать", то следует признать ложной и всю данную концепцию "мать Господа". Почему эти слова не от Святого Духа? В них не может быть никакой лжи, потому что всякая ложь не от истины: "Всякая неправда есть грех" (1 Иоан.2.21; 5.17).

вместо того, чтобы задавать "сложные" вопросы

Так я вроде ни чего не нарушил тема называется "вопросы к православным",значит задавать вопросы я имею право в первую очередь...

Вот и скажите всем здесь присутствующим Господь Елисаветы - Бог или человек?

Во-первых, если толковать слова "мать Господа" пророческими, то мы должны считать Елисавету пророчицей, но это не так - в Евангелии она названа только праведной - пророком был ее сын. Поэтому, если понимать Евангелие буквально, то Лука в данном случае описал встречу двух праведных женщин: девы Марии и Елисаветы. Однако, эту же встречу на другом уровне понимания обьясняет в своем "Слове 29" Григорий Богослов: Иисус носим был во чреве, но узнан пророком, который сам был еще во чреве, и "взыгрался" пред Словом, для которого получил бытие (Лук.1.44). Следовательно, не сама по себе Елисавета за свою праведность "исполнилась Святого Духа", и воскликнула громким голосом, и сказала (Лук.1.41-42). Это был тот момент, о котором ангел Гавриил сказал Захарии о его сыне Иоанне-пророке: Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей (Лук.1.15).
Во-вторых, допустим, что вопреки вышесказанному кто-то из православных богословов все-таки считает ее "пророчицей". Тогда поставим им следующий вопрос: "Можно ли отождествлять понятия мать Господа и мать Бога"? Действительно в Ветхом Завете Бог Израиля иногда называется Господом: Сказал Господь Господу моему (Пс.109.1), собрашася вкупе на Господа и на Христа его (Пс.2.2). Однако, можно считать, что Елисавета - дочь и жена священника несомненно знала Писание, значит, различала понятия Бог и Христос. Слово Господь в Ветхом Завете включает в себя оба этих разных понятия, тогда нетрудно понять, кого имела в виду Елисавета, на глазах которой родилась Мария. Она не могла говорить о девушке, как о матери Бога, которому служили ее предки - она могла говорить о ней только как о матери Христа, которого ждал Израиль.

Если Бог - то и Мария, названная Матерью Господа, тем самым названа "Богоматерью" и "Богородицей".

объяснение выше...

А если Господь Елисаветы Христос, но при этом не Бог - то и Мария "Христородица", но не "Богородица".

Вы что такое пишите :Христос не Бог?И зачем перекручиваете мои вопросы?У вас весьма забавная логика...

Видите, как все просто?

Ага..... как дважды два если не думать....

[старец Иоанн]

Скажите мне, за что иудеи хотели распять Христа ? За то что Он называл себя "Христос"?

Именно за это,[Ин.10:33] Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
В их невежественном сознании не помещалось,что Христос -это Бог и Человек одновременно..

[Pravoslavniy]

........................

[Pravoslavniy]

Ну так на то и старец,не могу понимаешь ..относиться равнодушно, без рассуждения, к различному "словесному лепету" ...

... Однако последующие слова "матерь Господа моего" были добавлены от себя, а не от Святого Духа, и их следует признать поспешными и необдуманными. Этому есть свое логическое обоснование. В самом деле, как можно называть матерью не рожавшую девушку? (1 Иоан.2.21; 5.17).

Логика это конечно вещь хорошая, насчет необдуманных слов, которые вошли в Священное писание, ..... сомнительно. Ну ладно логика так логика, тогда как можно назвать девушку которая родила ребенка, но при этом не знала мужа с точки зрения логики ?

[Pravoslavniy]

Именно за это,[Ин.10:33] Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
В их невежественном сознании не помещалось,что Христос -это Бог и Человек одновременно..

и Когда же Христос кроме того что бы быть человеком стал Богом?

[старец Иоанн]

Вы хотите подавать апелляцию ? Думаю уже поздно

Вы правы поздно,духовная энтрапия церкви необратима,все будет расти до жатвы...

[старец Иоанн]

Логика это конечно вещь хорошая, насчет необдуманных слов, которые вошли в Священное писание, ..... сомнительно. Ну ладно логика так логика, тогда как можно назвать девушку которая родила ребенка, но при этом не знала мужа с точки зрения логики ?

Привожу слова Иоанна Дамаскина о том каким образом произошло ипостасное соединение двух природ: божественной и человеческой. «Сын Божий соединился с плотью при помощи ума Ум человека сделался местом ипостасно соединённого с ним Божества».
А поскольку ума у зародыша нет нет и смысла в соединении Сына Божия с зародышем во чреве женщины. Развитого ума нет и у младенца, поскольку ум у человека развивается постепенно через обучение: «младенец возрастал, исполняясь премудрости» потом «преуспевал в премудрости» (Лук.2.40; 52).Поэтому Марию можно назвать только матерью Иисуса..

[revelation]

А Сашка это кто? И чем Вам нравится этот стиль, что Вы этим хотите сказать?

Сашка - добрая душа. Тому у кого нету друга Сашки я не завидую.

Здравствуйте, Drunker. Сашка - чистая душа, наш обший брат. Действительно, дружба с ним - благословение от Бога.

Мишка, я тебя не буду отвлекать, коли у тебя так много дел. Потом, когда посвободнее будешь, спрошу.

А у меня вылет как раз в следующее воскресенье! Знал бы я, что ты в Москве будешь в это время, взял бы билет через Москву. Ууууууууууу

[Слава777]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прочитал высказывания как со стороны православных, так и их аппонентов и скажу вам следующее:
Бог будет судить не по внешним делам, а по тому, что у вас на сердце. Если в православном храме у иконы будут молится протестант(прот.) и православный(прав.), то в этом случае прот-та Бог накажет, а прав-го нет, т.к., повторюсь еще, Бог будет судить по сердцу человека, а не по внешним признакам, а прав-ый в этом случае покланяется Богу(икона для него не более, чем инструмент для этого), а вот прот-т вкладывает в это языческий смысл, поэтому в его случае это будет "мерзость перед Богом". Я не говорю здесь о библейском понимании, а говорю о именно внутреннем значении для человека какого-то действия. Ведь, если это не так, как же язычники могут быть оправданы по своей совести? Только прошу прот-ов не использовать данный аргумент против прав-х, т.к. вопрос иконопочитания, молитв святым и др. не такой однозначный, как считают прот-ты, их излишняя рациональность ставит им "планку" в понимании "духовных вещей", которые они понять не могут и зачастую используют принцип: "не понимаю, значит отрицаю".
Я вот у прот-ов хочу спросить: "А где в Библии сказано про планеты Солнечной системы(именно конкретно о конкретных планетах,
а не типа создал "...светила на тверди небесной")? Или вы считаете, что астрономы лукавым водимы, а искуственные спутники - это сатанинские порождения, дающие неистинные образы?"
И еще. Если чему-то не дано точного толкования в Библии и нет запрета на это, то как вы выносите вердикт подобному явлению? На основании чего?

[неизвестный]

[QUOTE=Pravoslavniy;[/QUOTE]

Вы пишете:
«Брат мой Неизвестный, умоляю вас, давайте по порядку иначе наши посты скоро будут занимать страницу
Какой-нибудь один вопрос пожалуйста, первостепенный по вашему мнению.»
Согласен с вами я это уже делаю. Обратите внимание, на мою нумерацию. Это я скопом ответил на все ваши 7 вопросов (я больше не буду). Потому что в них содержится и ответ на второй ваш абзац поста 407, а потому пост я обозначил №2. Вероятно вы не поняли. Извините. Даю ответ отдельно на этот абзац:

цитата PRAVOSLAVNIY: Насчет собора... вы только что сказали что Константин был католиком, через пару строк говорите что он язычник... Если вы имеете ввиду что когда то он был язычником, а потом стал католиком(почему католиком?), то значит на соборе присутствовал все таки христианин(по моему католик тоже христианин). Непонятно правда почему вы говорите что он был католиком тогда еще не произошло разделения Церкви ?

Властитель Римской империи ВСЕЛЕНСКИЙ властитель, то есть КАТОЛИЧЕСКИЙ. А потому название КАТОЛИЧЕСКИЙ к христианству имеет такое же отношение, как и к ЯЗЫЧЕСТВУ. Особенно, если ЦЕЗАРЬ ЯЗЫЧНИК стоит во главе церкви. Ибо, например, - ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР (т.е. КАТОЛИЧЕСКИЙ) может быть, как ХРИСТИАН, так и ЯЗЫЧНИКОВ. Кого он захочет собрать. Точно, как и ПРАВОСЛАВНЫЙ, ибо они так же КАТОЛИЧЕСКИЕ, но только в ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ (ведь говорите ЕДИНАЯ церковь), где человеческий отпечаток накладывают другие ЯЗЫЧНИКИ ГРЕКИ, предпочитающие свой РАЗДЕЛЯЮЩИЙ ярлык - ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ, т.е. - ПРАВОСЛАВНЫЙ. Видится ли теперь совместимость слова КАТОЛИК со словом ЯЗЫЧНИК?

А вопрос мой такой, - ПОЧЕМУ ЯЗЫЧНИК, ПРИНЯВШИЙ АРИАНСТВО ПЕРЕД СМЕРТЬЮ, ПОЧИТАЕТСЯ ПРАВОСЛАВИЕМ ЗА РАВНОАПОСТОЛЬНОГО И СВЯТОГО?

[ma3471]

А у меня вылет как раз в следующее воскресенье! Знал бы я, что ты в Москве будешь в это время, взял бы билет через Москву. Ууууууууууу

В воскресенье я буду в Саратове, я ж на поезде а не на самолёте. А в Москве в понедельник с утра буду.

Смотрел на днях передачу про историю Армении. Оказывается у вас бесценными святынями являются древние рукописные книги - Священное Писание, которые из поколения в поколения передаются. По преданию пока эти книги будут хранится будет и Армения, а с их утерей и Армении не станет. Вот ещё про копьё Лонгина узнал, что эта святыня в Армении хранится, а на Западе только копии его более поздние. И что Армения это первое в истории государство христианское. Я так думаю, что у Господа есть какой то особый план о Армении...не случайно ведь всё это. В Армении своя особенная одна из самых древних Церквей, которая мало чем отличается от Православных. И человеку разумному ищущему истину ААЦ большое подспорье потому, что ААЦ очень древняя и её уклад в сравнении с прочими Церквями и собраниями почитателей Библии огромная помощь в определении где истина, а где ложь.

Короче было бы совсем не плохо если бы ты сам лучше познал свою Церковь и страну и нам бы рассказал здесь на форуме.

[Searhey]

старец Иоанн

не могу понимаешь ..относиться равнодушно, без рассуждения, к различному "словесному лепету" ...

Понимаю, чего там... Трудно Вам.
Даже если бы и имел желание пообижаться на "словесный лепет" - не имею права, поскольку впереди меня по Вашим "рассуждениям" под эту формулировку попали и Елисавета, и Св. Писание.

Взрослая родственница, исполнившись Святого Духа, сказала: благословенна ты между женами, и благословен плод чрева твоего! Однако последующие слова "матерь Господа моего" были добавлены от себя, а не от Святого Духа, и их следует признать поспешными и необдуманными.

Смотрим:

Лк. 1
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

Значит, выделенное зеленым Елисавета произнесла от Святого Духа - а выделенное красным... Здесь интересный момент - за стыдливой формулировкой "поспешности и необдуманности" Вы скрываете реальный смысл своего утверждения. Итак, начало короткой речи Елисаветы было от Бога - а продолжение было ложным. Вот так будет по крайней мере честно.
Далее дискутировать непосредственно с Вами безсмысленно, потому как если человек по своему произволу решает, что в Писании истина, а с какой запятой неожиданно начинается ложь... что тут еще обсуждать? Любые аргументы могут быть легко опровергнуты этим же методом. Разве это проблема - объявить сказанное кем-то в Св. Писании с какого-то удобного для себя момента "поспешным и необдуманным"?
Странно только, как эта фраза попала-таки в Св. Писание без Ваших комментариев, зато с комментарием "исполнилась Св. Духа и воскликнула".
Так ведь и это еще не все- далее Елисавета продолжила говорить (уже даже не спрашиваю, от Св. Духа или "поспешно и необдуманно")

Лк. 1
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
45 И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.

Вообщем, дальнейшая беседа уже не с Вами.

В самом деле, как можно называть матерью не рожавшую девушку? То есть в этих словах, на данный момент времени, содержится неправда. Если ложен исходный тезис "мать", то следует признать ложной и всю данную концепцию "мать Господа".

"Железный аргумент".
Под давлением аргуметов такого качества буквально все пророки Писания говорили неправду - ведь на момент произнесения пророчеств ничего из того, о чем они говорили как об уже существующем, еще не существовало....
То если "ложь" пророков становилась правдой по мере исполнения пророчеств - а некоторые по некоторым утверждениям и до сих пор еще лгут.
Ведь то, о чем они говорили, на "данный им" момент времени не соответствовало действительности.
Такого, извините, бреда даже в "от-себя-толкованиях" я еще не встречал...
И ко всему этому нужно еще добавить, что "старец", судя по всему, считает, что женщина становится матерью только тогда, когда родит (а не с момента, как имеет во чреве, то есть с момента зачатия).

Во-первых, если толковать слова "мать Господа" пророческими, то мы должны считать Елисавету пророчицей

Слова по вдохновению Св. Духа (пророчество) может говорить не только названный в Писании пророком - примеров тому сколько угодно.

Григорий Богослов: Иисус носим был во чреве, но узнан пророком, который сам был еще во чреве, и "взыгрался" пред Словом, для которого получил бытие (Лук.1.44).

Так вот если Иисус "носим был во чреве" - то и Мария была уже на тот момент Матерью Господа.
Впрочем, я вроде как доказываю верность того, что слова Елисаветы были верными.
А кому это нужно?

Следовательно, не сама по себе Елисавета за свою праведность "исполнилась Святого Духа", и воскликнула громким голосом, и сказала (Лук.1.41-42). Это был тот момент, о котором ангел Гавриил сказал Захарии о его сыне Иоанне-пророке: Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей (Лук.1.15).

Если бы я не был достаточно долго на этом форуме, я бы, наверное, подумал, что человек просто подшучивает над остальными присутствующими.
Но, скорее всего, не шутит - а пытается "протянуть" мысль, что Елисавета как бы не сама напрямую "исполнилась Св. Духа", а как бы через младенца, которого имела во чреве.
И это, в разумении автора, видимо означает меньшую святость Св. Духа, чем если бы напрямую. То есть в таком случае могла и неправду сказать? Или... даже не знаю - моей фантазии не хватает понять, что это должно означать.

Однако, можно считать, что Елисавета - дочь и жена священника несомненно знала Писание, значит, различала понятия Бог и Христос. Слово Господь в Ветхом Завете включает в себя оба этих разных понятия, тогда нетрудно понять, кого имела в виду Елисавета, на глазах которой родилась Мария.

Елисавета вообще не могла говорить и утверждать подобные вещи от себя, от собственного разумения. Потому как Елисавета не могла сама по себе знать, что пришедшая к ней Мария "благословенная между женами", и что она "блаженна", и что "совершится сказанное ей от Господа". Поэтому что "могла" Елисавета, и что нет - зависит не от ее познаний, а от того, на какие слова вдохновил ее Дух Святый, Которым она испонилась.

Она не могла говорить о девушке, как о матери Бога, которому служили ее предки - она могла говорить о ней только как о матери Христа, которого ждал Израиль

Все-таки это, наверное, шутка.
При чем здесь ее предки? А она сама кому служила - кому-то другому?

Елисавета говорила "Матерь Господа моего". То есть о своем Господе. И далее, она же (!) - "совершится сказанное Ей от Господа".

Удивительно, какие возможны игры разума, который ищет своего... ну буквально ни перед чем не останавливается.

[ma3471]

Удивительно, какие возможны игры разума, который ищет своего... ну буквально ни перед чем не останавливается.

Отлично объяснил
Я когда прочитал это мудрование старца мягко выражаясь сильно удивился. Сколько лет на форуме, а всё не устаю удивляться на что способен лукавый дух. Порой думаю неужели вот эти прямые и ясные как день слова Писания можно как то иначе, чем написано понять. И оказывается можно.

Мне почему то даже в ум не приходят те выверты сознания, которые подобные старцу ДЕМОНстрируют. Почему то я не способен предугадать и додуматься до таких извращений Писания. Надо отдать должное бесам - они действительно чрезвычайно умны и хитры.

[Drunker]

Прошу прощения, не понял.

Ничего, бывает. Просто у меня нет подписи "православный", вот и ввожу людей в заблуждение иногда такими шутками. А вообще я здесь на стороне православных обычно выступаю, самых обыкновенных (МП которые), чтобы Вы знали наперёд если что. Правда иногда меня заносит и в другие области, сомневаюсь иногда, но основная линия такая.

Да? Тогда как отличить когда Он шутил, а когда нет? Может Он пошутил когда сказал что "Я с вами до скончания века", или когда говорил Нагорную проповедь?, или когда вообще пришел к людям?
Или может быть он шутил умирая на кресте и говоря благоразумному разбойнику что он будет с ним в раю,... просто так, что бы разрядить обстановку ???

Кстати ситуация со словами Елисаветы очень похожа на вот эти гадания - где правда, а где "просто так".

ХРИСТОС НИКОГДА НЕ ШУТИЛ !!!

Ну я бы так категорично не высказывался. Может его шутки просто не записывали, а может тогда юмор был более тонкий. Например "кесарю - кесарево" вполне можно принять за юмор, в котором тем не менее видна мудрость. Хороший юмор тоже не без мудрости бывает, хоть при этом он и не такой смешной как "пустой" юмор.