Вопросы к православным

[Jeka2]

А вас в данном случае интересует постановление Церкви или личный опыт отдельных лиц ?

В первую очередь Церковь, как тело Христово. Хотя вполне допускаю, что Ваше личное мнение может быть понятнее и яснее для понимания.

[Алмодад]

Из того же источника. Как идите есть ссылки на писателей
1-й период иконоборчества

Преувеличенные формы иконопочитания, навлекали на христиан упреки в идолопоклонстве, особенно со стороны мусульман, которые в это время не только энергично распространяли свою враждебную всякому иконопочитанию религию, но и требовали от подвластных себе христиан прекращения поклонения иконам. [1]. Чрезмерное иконопочитание вызвало также энергичное противодействие со стороны византийского императора Льва III Исаврийского (717741). Этот замечательный полководец, администратор и законодатель, стремился вместе с военной борьбой против арабов и к распространению христианства среди мусульман, евреев и не стеснявшийся властно вмешиваться в вопросы церковной жизни. С 726 г. он выступил против иконопочитания, приказывал снимать, выламывать и закрашивать иконы[2].
Эти распоряжения вызвали среди иконопочитателей (иконодулов, иконолатров, идололатров иконопоклонников, идолопоклонников, как их называли противники), к которым принадлежали, главным образом, духовенство и особенно монахи, массы простого народа и женщины всех классов общества, большое раздражение; при уничтожении икон происходили схватки и побоища. Население Греции (Эллады) и Цикладских островов, провозгласив нового императора, подняло восстание, окончившееся полнным поражением и победой энергичного Льва III. Немало жителей внутренних частей империи, не желая мириться с ересью, бежали на окраины государства; значительная часть итальянских владений Византии с г. Равенной отдалась под власть Лангобардов.
Папа Григорий II отказался подчиняться требованиям императора в объявил иконоборчество ересью (такой же политики держался и его преемник Григорий III). Константинопольский патриарх Герман смело обличал Льва в ереси, на настоянии императора подписать эдикт против икон ответил отказом вводить что-нибудь новое в делах веры без вселенского собора и, наконец, сложил с себя патриаршую власть.
На Востоке самым сильным противником иконоборчества в эту эпоху был знаменитый Иоанн Дамаскин. Несмотря на такую сильную оппозицию, Лев, опираясь на войско и придворную аристократию, составлявших главный оплот партии иконоборцев (икономахов, иконокластов, иконокаустов сокрушителей, сожигателей икон, как их называли противники), а также находивший себе поддержку и в некоторой части духовенства, до конца царствования поддерживал иконоборчество. Сын и преемник его Константин V Копроним (741775) с ещё большей энергией выступил против иконопочитания, несмотря на трудную борьбу (в начале царствования) с православной партией, выставившей против него нового императора, его зятя Артавазда, который в течение почти двух с половиной лет (741743) владел Константинополем.
Желая более определенно провести иконоборческие идеи, и подготовив к этому умы путем «народных собраний» [3] Константин в 754 г. созвал во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) большой собор, на котором было более 300 епископов (но, однако, не присутствовало ни одного представителя патриарших кафедр). Здесь было определено, что «восстановлять образы святых посредством материальных красок и цветов есть дело бесполезное, праздное и даже богопротивное и диавольское», но что, «вместо того следует заботиться о подражании на деле святым», добродетели которых «должны служить как бы одушевленными иконами», молитве и предстательства которых следует спрашивать согласно с церковным преданием [4].
Между тем стремления Константина вели его к покровительству приверженным павликианству «сириянам и армянам», которые переселялись в европейскую часть империи, усиливая здесь восточный элемент (вообще влиятельный при иконоборческих императорах), и к раздражению против монашества. Константин не только стал подвергать (вероятно, не ранее 761 г.) открытому гонению и мучениям отдельных представителей монашества (например, св. Стефана Нового), но преследовал, по-видимому, и самый институт монашества. Благодаря этому, усиливалась эмиграция греческого монашества, бежавшего, главным образом, в южную Италию и на северные берега Черного моря. Несмотря на усиление оппозиции (в которой встречались уже и высокопоставленные светские лица), иконоборчество держалось не только до смерти Константина, но и в царствование его сына, более умеренного Льва IV Хазара (775780). Только в регентство жены его Ирины (за малолетством его сына, императора Константина VI (780790) партия иконопочитателей, находившая сочувствие в императрице (как и вообще в большинстве знатных женщин), одержала верх.
После возведения в константинопольские патриархи Тарасия (784 г.) было решено созвать вселенский собор для восстановления иконопочитания. В августе 786 г. был открыт собор в Константинополе, но войско, оплот иконоборцев, оказало такое сопротивление деятельности собора, что участвовавшие в нем вынуждены были разойтись. Под благовидным предлогом переместив столичное войско в провинции и отпустив ветеранов на родину, составив новое войско и поставив над ними преданных себе начальников, Ирина, в сентябре 787 г., созвала в Никее VII вселенский собор, отвергнувший постановления собора 754 г., предавший анафеме иконоборцев и установивший иконопочитание:

• не должно было оказывать иконам преклонения, приличествующего только Богу, но их подобало чтить совершенно так же, как и святой, животворящий крест (почитание которого не отвергалось иконоборцами), подобало прикладываться к ним, преклонять пред ними колена, воскурять фимиам, возжигать свечи; обращаться к ним с молитвой.

↑ ср. «Theophanis Chronographia», ed. Bonn., v. I, p. 617618.
↑ приводимые известия о cодержании «постановлений» Льва III от 726 и от 728 г. требуют поправок см. В. Г. Васильевский, «Русско-византийские отрывки», в «Журн. Мин. Нар. Пр.» 1877 г., Июнь, стр. 296 и сл.
↑ ср. В. Г. Васильевский, в «Журн. Мин. Нар. Просв.» 1877, июнь, стр. 286287, 310.
↑ ср. В. Г. Васильевский, ibid., стр. 312313.

[колос]

Мир Вам!

У меня несколько вопросов к православным или к тем, кто хорошо знаком с православным вероучением.

1. Чем хороши молитвы на церковнославянском? Вы в совершенстве владеете этим языком и молитесь полностью осмысленно, хорошо понимая смысловой оттенок каждого слова? Когда повторяете много раз заученную ("стандартную") молитву, пусть даже и очень хорошую, не впадаете ли Вы в автоматизм, когда молитва произносится механически, идет не от сердца, а на уровне рефлекса? По-моему, очень трудно избежать такого эффекта, молясь заученными молитвами, другое дело, когда молишься своими словами, подбираешь каждое слово, полностью сознательно и осмысленно.

2. Допустимо ли с православной точки зрения кремировать (сжигать) покойников (в свете догмата о всеобщем воскресении)?

3. Занимались ли Вы исихазмом? Если да, поделитесь опытом, расскажите, чего Вы достигли, наблюдали ли фаворский свет и т. д.

4. Почему схиепископ не имеет права совершать литургию?

Буду очень благодарен за ответы по теме.
Божьих благословений!

Мне хочется добавить вопрос к первому вопросу Одного из многих . В психиатрии считается , что если человек что то монотоно и однообразно делает , совершает одно и тоже то не выдерживает его лимбическая система т.к. всё идёт образно говоря по кругу и человек в итоге сходит с ума . Поэтому необходимо разнообразие , что бы не сойти с ума . Этим обьясняется то , что человек в замкнутом пространстве ( например застрявший в лифте ) от однообразия нервничает и затем психует . Или что Вы скажите о психическом здоровье кришнаидов , однообразно невообразимо много раз повторяющих , не меняющуюся в словах , Харе Кришна мантру . Выдерживает ли их психика такое однообразие ? Один христианин ( бывший тюремщик . сидевший за Христа ) расказывал мне что один из сидевших , попавший в карцер , что бы не сойти с ума дресировал там в карцере паука , что бы найти нечто разнообразное . Так вот к чему я клоню . Однообразные молитвы православных не способствуют ли тому , что они постепенно сходят с ума ? Я рад был бы ошибиться в этом высказывании , но в жизни я много общался с православными и видел их неадекватную злобу к инакомыслящим . Жду ваших ответов . С уважением . колос.

[Alex Shevchenko]

То есть можно констатировать, что иконы появились не раньше конца VIII века.

Нельзя:

• Икона "Вознесение", находящаяся в монастыре Св. Екатерины на горе Синай - конец VI в.
• "Епископ Авраам" и "Христос и св. Мина" (коптские иконы) - Палестина, середина VI в.
• "Свв. Сергий и Вакх" - начало VI в. (кстати, находится в Киеве в музее западного и восточного искусства)
• и т.д.

И тут я хотел бы быть объективным в этой проблеме.

Замечательно. Обратитесь к историкам - независимым консультантам. 630-640 г.г. - завоевание мусульманами Антиохии, Александрии, Иерусалима. В 730 году император Лев III Исаврянин запретил культ икон, решив, что это вернет империи утраченные ей области, а евреи и мусульмане сблизятся с христианством. Т.е., проще говоря иконоборчество - более политический, нежели догматический феномен.

Обо всем сим (исторических аспектах) замечательно написано у Византологов - Васильев, Шарль Дир и т.д. - нет смысла более подробно останавливаться на этом вопросе.

Если были противники икон, то наверное были такие писаки которые детально изложили эту проблему вместе с какими-то фактами.

Основные источники иконоборцев (сохранившееся):

• хроники Амартола (исторический аспект);
• три "опровержения" патриарха Никифора (обширные отрывки из труда "Сочинения против почитания икон", написанного Константином V Копронимом);
• сочинения Феодора Студита;
• материалы иконоборческого собора 754 года;

Конечно после погромов и убийств иконоборцев большинство тех материалов было уничтожино, но наверное, что-то и осталось.

В истории сей момент звучит как "иконоборческие войны". Следовательно фраза "после погромов и убийств как иконоборцев, так и иконопочитателей" более правомерна. К тому же, просто поинтересуйтесь, что такое "византийский иконоборческий террор" и количеством Св. Православных мученников, убиенных в сей период смуты.

А материалы действительно уничтожались. Седьмой Вселенский собор постановил, что вся иконоборческая литература должна быть уничтожена и девятый канон собора звучит следующим образом: "Все детские игры, яростные насмешки и ложные писания, направленные против почитаемых икон, должны быть представлены в константинопольский епископат и там положены с другими книгами еретиков. Кто бы то ни было, уличенный в сокрытии этих книг, будет, если это епископ, священник или дьякон, низложен; если монах или светский человек - отлучен".

Обращаться к исторической аргументации периода иконоборчества, тем более аппелировать к иконоборческому собору 754 г. любому неопротестанту следует более аккуратно. Назвался преемником иконоборцев восьмого века?

Тогда принимайте все его положения до последнего, а именно:

• извольте ежедневно лобызать все мощи подряд (императорские к примеру), какие укажут (нет в Православии)
• извольте считать жертву Богородицы "соискупительной" жертве Христа (нет в Православии);
• извольте считать Богородицу "богиней" (нет в Православии)
• извольте держать строжайший ежедневный пост вплоть до сырояденья (нет в Православии)
• и т.д.

Я уже молчу о догматике. Цель иконоборчества тогда вообще не в иконах как таковых, а в разработке примирительного базиса и для монофизитов, и для несториан, и для ортодоксии. С первыми и со вторыми общий язык нашли быстро, отставалось только при помощи насилия втащить Православие в это прокрустово ложе. Результат известен.

Цель иконоборчества сейчас так же не в иконах как таковых.

[Владимир 3694]

Назвался преемником иконоборцев восьмого века?

Тогда принимайте все его положения до последнего, а именно:

• извольте ежедневно лобызать все мощи подряд (императорские к примеру), какие укажут (нет в Православии)
• извольте считать жертву Богородицы "соискупительной" жертве Христа (нет в Православии);
• извольте считать Богородицу "богиней" (нет в Православии)
• извольте держать строжайший ежедневный пост вплоть до сырояденья (нет в Православии)

Цель иконоборчества сейчас так же не в иконах как таковых.

Спасибо за информацию. Не знал. Похоже, что и нынешние "иконоборцы" слышали звон...

[ma3471]

А давайте определимся, для чего нужна икона?А то спорим, спорим...Сама по себе она не спасает и не исцеляет. Молиться Богу можно и без неё.Но она нужна, потому что...

Потому что иконы возвещают истину.

Святые образы вспомогают христианину настроиться для молитвы в духе и истине.

Можете заметить по богатому материалу бесед православных с иконоборцами здесь на форуме, что как правило те кто восстаёт против икон (не говорю о тех кто просто не молится перед образами, но и не против икон и не является по сути иконоборцем) те и (1) не исповедуют Христа Бога как Человека сейчас, (2) не молятся Иисусу Христу, (3) не верят, что святые человеки Божии живы и водворились у Господа, (4) не ублажают Богородицу, (5) не верят, что тысячелетнее царствие Христа и святых Его идёт уже сейчас, и ожидают его в будущем (в роли царствующих святых причём видят себя любимых, а прославленных Православной Церковью святых презирают или в лучшем случае ставят с собою вровень).

Вот наверное 5 основных моментов, которые высвечиваются святыми образами и по которым происходит разделение между православными и иконоборцами.

Кто исповедует 5 вышеуказанных моментов по православному, тот и не может быть иконоборцем. И наоборот - кто 5 пунктов не исповедует по православному - тот как правило (и как следствие) является и иконоборцем.

Короче, по отношению человека к иконе можно судить каким духом (Святым или нечистым) он водится и научен.

[Jeka2]

Назвался преемником иконоборцев восьмого века? Тогда принимайте все его положения до последнего, а именно: извольте ежедневно лобызать все мощи подряд (императорские к примеру), какие укажут (нет в Православии) извольте считать жертву Богородицы ;соискупительной жертве Христа (нет в Православии); извольте считать Богородицу богиней; (нет в Православии) извольте держать строжайший ежедневный пост вплоть до сырояденья (нет в Православии) и т.д.

Где-то я это уже слышал... Но, думаю Androsynth простит Вам плагиат Но хочу Вам указать на нелогичность Вашего (с Андросинхом) утверждения и на факт Вашего противоречия самому себе:1. Если я согласен с Вами в чём-то, то почему это обязывает меня соглашаться с остальным?2. Если Вы не во всём согласны с Кураевым, то почему и Вы и он православные?3. Если у человека одна мысль правильная и с ней согласны, то это совершенно не значит, что вторая также будет правильная и нужно будет и с ней соглашаться. Примеры из Писания не привожу, Вы их знаете лучше меня.

[Jeka2]

Потому что иконы возвещают истину.

Святые образы вспомогают христианину настроиться для молитвы в духе и истине.

Можете заметить по богатому материалу бесед православных с иконоборцами здесь на форуме, что как правило те кто восстаёт против икон (не говорю о тех кто просто не молится перед образами, но и не против икон и не является по сути иконоборцем) те и (1) не исповедуют Христа Бога как Человека сейчас, (2) не молятся Иисусу Христу, (3) не верят, что святые человеки Божии живы и водворились у Господа, (4) не ублажают Богородицу, (5) не верят, что тысячелетнее царствие Христа и святых Его идёт уже сейчас, и ожидают его в будущем (в роли царствующих святых причём видят себя любимых, а прославленных Православной Церковью святых презирают или в лучшем случае ставят с собою вровень).

Вот наверное 5 основных моментов, которые высвечиваются святыми образами и по которым происходит разделение между православными и иконоборцами.

Кто исповедует 5 вышеуказанных моментов по православному, тот и не может быть иконоборцем. И наоборот - кто 5 пунктов не исповедует по православному - тот как правило (и как следствие) является и иконоборцем.

Короче, по отношению человека к иконе можно судить каким духом (Святым или нечистым) он водится и научен.

Спасибо.Хоть один нормальный Православный нормально ответил. Итак: иконы помогают создать нужный настрой. Помогают. Бороться с ними это как бороться с перилами у лестницы. Мне они не нужны, а моему сыну и бабушке нужны. Вот и весь вопрос.

[Alex Shevchenko]

Но, думаю Androsynth простит Вам плагиат

Так же, думаю, нам двоим простит плагиат первоисточник - сам иконоборческий собор

Потрудитесь прочитать - еще массу интересных вещей обнаружите: анафему всем кто не просит молитв у Святых; анафему тому, кто не просит у Богородицы молитвенного ходатайства, о постном сыроядии, о почитании и ежеследующем обожении императора и т.д.

Если с источниками туго - покажете зачетку - вышлю конспект

Если серьезно, с Androsynth я всегда был согласен касательно последовательности - назвался иконоборцем исторической преемственности - полезай в сани.

Если я согласен с Вами в чём-то, то почему это обязывает меня соглашаться с остальным?

Евгений! Каждый может не соглашаться с каждым в чем-то. Допустим в процессе приготовления отбивной, или в диспутах о судьбах русской словесности Касательно вероучительных вопросов - соглашений на основе "я так считаю" не может в принципе. Просто представте, каким образом соборный организм Церкви может согласится с автономным, где каждый сам себе священник?

Если Вы не во всём согласны с Кураевым, то почему и Вы и он православные?

А что нам мешает ими быть? Факт, что я не согласен с от. Кураевым, говорит лишь о том, что я не согласен с его частным мнением, которое он выссказывает - не более того. От. Кураев не вне Церкви, а в Церкви. Значит Вера, Причастие, канон, догматик, литургия и т.д. - едина. Едина у всех Православных, где бы они не находились, и какое бы частное мнение они не озвучивали.

[Alex Shevchenko]

Бороться с ними это как бороться с перилами у лестницы.

Бороться с ними - это как бороться со ступеньками у Вашей лестницы Рано или поздно почва уйдет из под ног.

[Ольгерт]

Ни один уважающий себя евангельский христианин не станет проверять действенность икон опытным путём. Вера не позволяет.

ТАк ведь действенны не сами иконы , а вера в них. Вера в психотерапевта может тоже чудеса творить.
А тут икона, связанная с Богом. У меня мама верит в суеверия. И знаете работает! Сатане важно увести как можно дальше от веры в близость к НЕму. Для этого нужны посредники. Чем больше их - тем для него лучше.

[Ольгерт]

Как признаком беременности у женщин бывает прекращение естественных истечений, так признаком, что душа приняла Духа Святого является прекращение точения плотской страсти (похоти).

А вот здесь трижды Аминь. Вы пересказали лично мой опыт. При попрыскивании водой батюшкой никаких плодов не последовало. При принятии Слова и Христа - тут же! Святой Дух только может подтолкнуть к принятию Христа. и в этом главный кризис православной теории.

[ma3471]

При попрыскивании водой батюшкой никаких плодов не последовало. При принятии Слова и Христа - тут же! ...и в этом главный кризис православной теории.

А почему Вы решили, что того Христа приняли (которого Апостолы проповедовали)?

[неизвестный]

При всем моем к вам уважении, не свидетельствует. То что вы опирались на исторические данные это вполне ясно. Но в подробностях все таки хотелось бы уточнить. Как вы заметили я не один поинтересовался обоснованием ваших слов. Ведь тема вроде называется вопросы к православным ? Если вас интересуют какие то исторические моменты, так ясно скажите, что в книге такой-то, такого-то автора и такого-то издания есть сведения обличающие православных в неправоте (приведите цитату) - объясните. Вот тогда ваши слова будут обоснованны а мы постараемся ответить.

Уважаемый PRAVOSLAVNIY, я бы вас ещё больше уважал, если бы вы, отказавшись от православной привычки ВСЁ ИЗВРАЩАТЬ, называли бы вещи ПРАВДИВО. Ибо вы цитируете
цитата неизвестного: «Да одно только это НАЗВАНИЕ свидетельствует о правоте того, что я здесь сказал.»
О ЧЁМ РЕЧЬ-ТО?
Вот, если бы вы написали мне свой пост на основе какой-то МОЕЙ МЫСЛИ, а НЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЗВУКОВ, которые по какой-то причине, вы предпочли. Что вы процитировали? Этот набор слов не является моей мыслью.
Знакомлю вас со своей мыслью опять:
«Вы думаете, что то, что я написал здесь, неизвестно МИТРОПОЛИТАМ? Да одно только это НАЗВАНИЕ свидетельствует о правоте того, что я здесь сказал. Нечего сказать «христианский ранг». ХРИСТИАНИН МИТРОПОЛИТ.»
Вот теперь, должно быть понятно - о чём речь идёт. Причина этих слов изложена в посте 435.
Тогда стала бы очевидной попытка установить КОНСТРУКТИВНЫЙ ДИАЛОГ.
А так, я пока ссылаюсь с БОЛЬШИМ ПРАВОМ, чем вы, на название данной темы- ВОПРОСЫ К ПРАВОСЛАВНЫМ, и склонен больше СПРАШИВАТЬ, чем отвечать.

Тем не менее, вы пишете: «Если вас интересуют какие то исторические моменты, так ясно скажите, что в книге такой-то, такого-то автора и такого-то издания есть сведения обличающие православных в неправоте (приведите цитату) - объясните. Вот тогда ваши слова будут обоснованны а мы постараемся ответить.»
Этот этап вопросов мы уже прошли на источниках БОЛЕЕ СОЛИДНЫХ, которые БЫЛИ ОТВЕРГНУТЫ, ИЗВРАЩЕНЫ, или же оставлены БЕЗ ОТВЕТА. Я имею в виду Библию (в частности - Новый Завет).
А История представляет ФАКТЫ. Многие из них НЕ ТРЕБУЮТ объяснения, а в отношении которых возникнут (и обязательно) вопросы, то ОТВЕЧАЙТЕ, пожалуйста.
Например вопросы такие:
ПО-ПРЕЖНЕМУ ЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРАВОСЛАВИЕ ПОЯВИЛОСЬ РАНЬШЕ КАТОЛИЦИЗМА?
И ПОЧЕМУ ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ, ЕСЛИ ЯЗЫЧНИК КОНСТАНТИН, БЫЛ ВСЁ-ТАКИ КАТОЛИКОМ?

P.S.
Я всё же, также готов ответить на вопросы, если узнаю ПОЧЕМУ ЯЗЫЧНИК УПРАВЛЯЛ СОБОРОМ СВЯЩЕННИКОВ ХРИСТА (ибо таковыми они себя считали, а также и другие) ПРИ ПРИНЯТИИ ИМИ «СИМВОЛА ВЕРЫ»? (Никейского)
НЕУЖЕЛИ ЭТОТ АКТ, НЫНЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ИСТИНОЙ ИИСУСА ХРИСТА? (Этот вопрос ко всем, кто считает, что знает ответ).

[старец Иоанн]

Каков был поставлен вопрос таков и ответ. Сформулируйте вопрос по другому, я считаю что на поставленный ответил.

Вопрос был "ни кто ,что",а конкретно было спрошено Мария родила Богочеловека ? или человека "младенца Иисуса"?