И снова об иконах...

[Enrico]

А вас не смущает, что евреи ни до Христа, ни во времена Христа, не использовали изображения для сосредоточения на молитве?

Ничуть, потому что до воплощения Сына было попросту некого изображать.

Но язычникам, изображения для связи с потусторонним миром, были жизненно необходимы.

Каким образом?

После смерти апостолов, эта практика начала проникать и в церковь.

Какая именно практика?

К тому же, фотографии близких в бумажнике, не играют ту же роль, что и иконы.

Вы можете говорить за других, почему они помещают фотографии в бумажник?

Если у меня фотографии близких в бумажнике, то не для того, чтобы через них наладить связь с потусторонним миром.

Но и если у меня есть иконы в бумажнике, на рабочем столе или на стене, то не для того, "чтобы через них наладить связь с потусторонним миром". Точно то же может сказать и большинство христиан, у кого есть священные изображения.

[laurcio]

И правильно сделали, что не стали продолжать фантазировать обо мне.
А искажал диавол текст Танахе. Кем именно было написано Пятикнижие Моисея - точно не известно. Я склоняюсь к версии, что Пятикнижие составляли ученики Моисея. Естественно, я верю в то, что эти ученики имели Духа Святого. Но писали люди, Божьи люди. Но в устах диавола написанное приобретало диавольский смысл.

Апостол Павел говорит, что всё Писание богодухновенно, т.е. вдохновлено Богом.
Именно поэтому Писание является словом Божьим.
Независимо от того, кто цитирует Писание - агент КГБ или священник, оно остается словом Божьим.
А вот толкование Писания, действительно может быть дьявольским. Есть разница между Писанием и толкованием Писания.
Вы сказали, что можно верить в Бога и без Библии.
Поэтому я уточню.
Без Библии или без толкования Библии? Если учесть, что сама Библия это слово Божие.

[свящ. Евгений Л]

Рассуждать всегда полезно.
Эта тема направлена больше к тем, кто употребляет иконы в молитвенной жизни.
Лично мне, для молитвы Богу, не нужна икона. А некоторые не могут молиться без иконы.
Вот я и пытался выяснить, почему.

Я знаю верующих, которым и Библия не нужна. При этом они стяжали кроткий и смиренеый дух, любимы окружающими за добродушие. И такие сердца они обрели ни разу не прочитав Библии.
Я это к тому говорю, что у каждого верующего может быть свой подгод к своему освящению. Вас никто не принуждает пользоваться иконами. Так и тех верующих бесполезно было принуждать читать Библию. Плоды в человеке должеы сами за себя сказать, кто был мудр, а кто не очень. Ибо и Библия, и иконы - то не цель, а средство для достижения цели. А средства могут быть разными. А кто чего достиг в своих средствах - рассудит День Господен.

Да, и иконы, и библия - это учебные пособия, которые одновременно являются материальными святынями Божиими.

[laurcio]

Конечно нет.


Евреи не видели Бога, поэтому что бы не было богохульства Бог запретил Его изображать, Новый Завет заключался после явления Господа людям в человеческом облике, люди видели Бога, поэтому запрет стал не актуален.

А кто этот запрет отменил и где?

[свящ. Евгений Л]

сама Библия это слово Божие.

Нет. Библия - это буква, как написано о ней у ап. Павла. И буква может убивать.

- - - Добавлено - - -

А кто этот запрет отменил и где?

Есть Некто, Который искупил нас от клятвы закона. И даже не нас (ибо этот запрет - это Херем закона Моисеева), а именно подзаконных евреев искупил. Теперь им можно делать иконы.

ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

[laurcio]

Ничуть, потому что до воплощения Сына было попросту некого изображать.

Изображали же херувимов, но не молились им почему-то.
А сегодня изображают ангелов и молятся им.
Что изменилось?

Каким образом?

Это уже у язычников спросить надо, зачем им так нужна была визуализация их идолов.
Видимо они считали, что в идолах незримо присутствует их божество.

Какая именно практика?

Практика визуализации того, кому молишься. Может быть не под тем соусом, что у язычников, но все же...

Вы можете говорить за других, почему они помещают фотографии в бумажник?

За других говорить не могу.
Могу только предположить, что люди держат фотографии в бумажнике для того, чтобы почаще вспоминать тех людей, чаще всего еще живущих на земле.
Но если это фотографии умерших, то вряд ли люди держат эти фотографии, чтобы реально общаться с этими умершими через фотографии.

Но и если у меня есть иконы в бумажнике, на рабочем столе или на стене, то не для того, "чтобы через них наладить связь с потусторонним миром". Точно то же может сказать и большинство христиан, у кого есть священные изображения.

Кроме напоминания, для чего еще их используют?

- - - Добавлено - - -

Нет. Библия - это буква, как написано о ней у ап. Павла. И буква может убивать.

Библия это не только богодухновенный ТаНаХ, а и Новый Завет.
Слова Иисуса и апостолов названы словом Божьим. Ловко вы слово Божие обратили в смертоносную букву.
Может вы слова апостола Павла как-то не так истолковали? Как я уже говорил, толкование вполне может быть дьявольским.

Есть Некто, Который искупил нас от клятвы закона. И даже не нас (ибо этот запрет - это Херем закона Моисеева), а именно подзаконных евреев искупил. Теперь им можно делать иконы.

Таки да, от клятвы закона искупил, а от заповедей не искупил.
Или от заповедей закона тоже искупил?

[Певчий]

Апостол Павел говорит, что всё Писание богодухновенно, т.е. вдохновлено Богом.

Апостол Павел говорит о Танахе, а не о современной Библии. А выражение "богодухновенно" может означать разное. Просто не все читатели это осознают.

Именно поэтому Писание является словом Божьим.

Слово Божье - это ЖИВОЕ слово, звучащее в Силе Духа Святого в момент откровения. А вот если это слово записать (даже в точности до интонации) и кто-то попытается повторить проповедь Петра из Деян.2:14-37, когда покаялись аж три тысячи человек, то сомнительно что будет тот же результат. Обезьянничая под Апостолов, повторяя их речи, но не стяжав прежде Духа Святого, люди часто служат не Христу, а собственному тщеславию. А у сосудов Духа Святого слова всегда ЖИВЫЕ. Они говорят не как книжники фарисеи, заучив цитаты из Писания, а как Дух дает им то слово. И это слово звучит в Силе у них, какой не имеют книжники-буквоеды, сделавшие себе из Библии идола.

Независимо от того, кто цитирует Писание - агент КГБ или священник, оно остается словом Божьим.

У нас с вами разное представление о том, что есть "слово Божье" и что достойно именоваться "словом Божьим". У вас слово Божье мыслимо и без явления Духа Святого. А у меня только при явлении Духа Святого слово может именоваться "словом Божьим".

Без Библии или без толкования Библии? Если учесть, что сама Библия это слово Божие.

Я пояснил уже, что без явления Силы Духа Святого никакое слово Божьим я назвать не могу. Библия без Святого Духа - то пустышка в руках книжников и фарисеев. А вот когда действует Дух Святой, то Он и через Библию может проговорить, и через другие книги, и через иконы, и через духовные песни, и через ближнего, и через бессловесную ослицу.

[свящ. Евгений Л]

Это уже у язычников спросить надо, зачем им так нужна была визуализация их идолов.
Видимо они считали, что в идолах незримо присутствует их божество.

Вот не надо так, а то придет какой-нибудь настоящий манихей, для которого Яхве - это языческое божество и проедется по Шхине, которая присутствовала в святынях Иерусалимского храма в том же самом смысле, как вы о языческих идолах прошлись.
Вы ведь признаете, что в материальных святынях Божиих может быть реальное присутствие благодати Божией? Как написано в Торе о святынях храма:"Всё. что прикоснется ей (святыне) - освятится".

[laurcio]

Апостол Павел говорит о Танахе, а не о современной Библии. А выражение "богодухновенно" может означать разное. Просто не все читатели это осознают.

Слово Божье - это ЖИВОЕ слово, звучащее в Силе Духа Святого в момент откровения. А вот если это слово записать (даже в точности до интонации) и кто-то попытается повторить проповедь Петра из Деян.2:14-37, когда покаялись аж три тысячи человек, то сомнительно что будет тот же результат. Обезьянничая под Апостолов, повторяя их речи, но не стяжав прежде Духа Святого, люди часто служат не Христу, а собственному тщеславию. А у сосудов Духа Святого слова всегда ЖИВЫЕ. Они говорят не как книжники фарисеи, заучив цитаты из Писания, а как Дух дает им то слово. И это слово звучит в Силе у них, какой не имеют книжники-буквоеды, сделавшие себе из Библии идола.

У нас с вами разное представление о том, что есть "слово Божье" и что достойно именоваться "словом Божьим". У вас слово Божье мыслимо и без явления Духа Святого. А у меня только при явлении Духа Святого слово может именоваться "словом Божьим".

Я пояснил уже, что без явления Силы Духа Святого никакое слово Божьим я назвать не могу. Библия без Святого Духа - то пустышка в руках книжников и фарисеев. А вот когда действует Дух Святой, то Он и через Библию может проговорить, и через другие книги, и через иконы, и через духовные песни, и через ближнего, и через бессловесную ослицу.

Действительно, у нас разное представление о слове Божьем.
Вот когда вы стоите на литургии и читается Евангелие, то это слово Божие читается или нет?
Как вы определяете, есть ли явление Святого Духа в этот момент или нет?

[свящ. Евгений Л]

Таки да, от клятвы закона искупил, а от заповедей не искупил.
Или от заповедей закона тоже искупил?

А разве запрет на создание изображений для 11 колен Израиля (за исключением колена Левия) - это не клятва? Не ограничение на определенный род деятельности для преступников? Это в чистом виде Херем закона.

[laurcio]

Вот не надо так, а то придет какой-нибудь настоящий манихей, для которого Яхве - это языческое божество и проедется по Шхине, которая присутствовала в святынях Иерусалимского храма в том же самом смысле, как вы о языческих идолах прошлись.
Вы ведь признаете, что в материальных святынях Божиих может быть реальное присутствие благодати Божией? Как написано в Торе:"Всё. что прикоснется ей (святыне) - освятится".

Давайте уж до конца.
Если материальные вещи освящаются от прикосновения к святыне, то и оскверняться также могут от прикосновения к мертвечине.
Можно вспомнить и различные другие осквернения от прикосновений.
Вы перенесли из Ветхого Завета только то, что связано с освящением?

- - - Добавлено - - -

А разве запрет на создание изображений для 11 колен Израиля (за исключением колена Левия) - это не клятва? Не ограничение на определенный род деятельности для преступников? Это в чистом виде Херем закона.

А заповеди это не клятва?

[свящ. Евгений Л]

Если материальные вещи освящаются от прикосновения к святыне, то и оскверняться также могут от прикосновения к мертвечине.

Любая святыня ВЗ - это неодушевленная материя. Вполне себе "мертвечина", исходя из принципа : живое-неживое. И даже настоящая мертвечина - тела жертв животных были святыней. Что невозможно у человеков, возможно суть у Бога.- не правда ли? Умер еврей - его тело нечисто. А умер в храме баран, его тело - это святыня. Дела Божии!

[metropoliu]

А кто этот запрет отменил и где?

В Нагорной проповеди, где Иисус давал моральные наставления - нет подобного запрета.

[Певчий]

Действительно, у нас разное представление о слове Божьем.
Вот когда вы стоите на литургии и читается Евангелие, то это слово Божие читается или нет?
Как вы определяете, есть ли явление Святого Духа в этот момент или нет?

Тогда, когда Сам Господь начинает говорить к сердцу человека, сам человек это понимает. Потому что слово Божье "проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр.4:12). А до тех пор, пока Дух Святой не посетил душу, какие бы речи она не слышала из вне (даже речи Сына Человеческого) - они для нее не являются словом Божьим. Это лишь свидетельство из вне, которое не подтвердил душе Дух Святой. А когда посетит Дух Святой, то тот час именуется в Писании днем "ныне". И именно в тот час очень важно не ожесточить своего сердца, чтобы не воспротивится откровению свыше.

[laurcio]

Любая святыня ВЗ - это неодушевленная материя. Вполне себе "мертвечина", исходя из принципа : живое-неживое. И даже настоящая мертвечина - тела жертв животных были святыней. Что невозможно у человеков, возможно суть у Бога.- не правда ли? Умер еврей - его тело нечисто. А умер в храме баран, его тело - это святыня? Дела Божии!

Ну не получается у вас косить под еврея .
Я прекрасно понимаю, почему вы так изворачиваетесь.
Тут вопрос приоритетов.
Если взять Писание, послеапостольское Предание (отцов Церкви) и решения соборов, то у вас на 1 месте стоит решение соборов, на 2 послеапостольское Предание и только на 3 месте стоит Писание.
А у меня всё в обратном порядке.
Поэтому и получается у нас разговор слепого с глухим.

- - - Добавлено - - -

В Нагорной проповеди, где Иисус давал моральные наставления - нет подобного запрета.

Ну если так рассуждать, то в Нагорной проповеди на многие вещи нет запрета.
К примеру, нет запрета на употребление наркотиков.

- - - Добавлено - - -

Тогда, когда Сам Господь начинает говорить к сердцу человека, сам человек это понимает. Потому что слово Божье "проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр.4:12). А до тех пор, пока Дух Святой не посетил душу, какие бы речи она не слышала из вне (даже речи Сына Человеческого) - они для нее не являются словом Божьим. Это лишь свидетельство из вне, которое не подтвердил душе Дух Святой. А когда посетит Дух Святой, то тот час именуется в Писании днем "ныне". И именно в тот час очень важно не ожесточить своего сердца, чтобы не воспротивится откровению свыше.

У меня такое ощущение, что вы сами не понимаете какую околесицу несете.
Модерируйте теперь сами себя.