И снова об иконах...

[metropoliu]

Типа Иисус и апостолы не были евреями?
А если Иисус, по поводу изображений, не сказал "древним сказано то-то и то-то, а Я говорю вам...", то это что значит? Наверное, это значит то, что Иисус не отменял прежнюю заповедь. И даже не изменял её.
Зачем повторно запрещать то, что уже было запрещено ранее? А разрешать, Он нигде не разрешал.

Апостолы приняли Иисуса как Мессию, в отличии от других иудеев.
Если в Новом Завете - договоре, нет запрета на изображения - следовательно предыдущий запрет не актуален, что логично.

[laurcio]

Апостолы приняли Иисуса как Мессию, в отличии от других иудеев.
Если в Новом Завете - договоре, нет запрета на изображения - следовательно предыдущий запрет не актуален, что логично.

Да и не может быть запрета на то, чтобы рисовать.
Как я уже говорил, не всякое изображение какого-либо святого, является иконой. Как правило, на иконе должны присутствовать определенные знаки, указывающие на отличие простого изображения от иконы. Даже если все эти знаки присутствуют, но изображение не освящено в церкви, то его нельзя считать иконой. Специалисты меня поправят, если ошибаюсь.
Защитники икон, очень любят сравнивать отношение к иконе с отношением к фотографии. Но это сравнение является манипуляцией. Поясню почему.
Многие христиане, которых возвели в ранг святых, жили в то время, когда уже существовали фотоаппараты. То есть имеются фотографии многих святых.
Казалось бы, если есть фотография, то нет нужды рисовать икону, ведь сама фотография может быть иконой. Тем более, что на фотографии изображен реальный святой, а не вымысел художника.
Не тут то было.
Оказывается, фотографию нельзя использовать как икону. По мнению священнослужителей, фотография отражает земной путь в небо (т.е. святого на земле), а икона отражает святого во славе. Разве к такому объяснению можно относится серьезно? Ведь глядя на большинство икон, мы как раз таки видим святых изображенных во время их жизни на земле, а не во славе. Манипуляция налицо.
Из этого можно сделать вывод, что в иконопочитании важны не столько лица (в большинстве случаев вымышленные), сколько те самые знаки, которые должны быть на иконе. Подозрительно все это и что-то напоминает...

[metropoliu]

Да и не может быть запрета на то, чтобы рисовать.
Как я уже говорил, не всякое изображение какого-либо святого, является иконой. Как правило, на иконе должны присутствовать определенные знаки, указывающие на отличие простого изображения от иконы. Даже если все эти знаки присутствуют, но изображение не освящено в церкви, то его нельзя считать иконой. Специалисты меня поправят, если ошибаюсь.
Защитники икон, очень любят сравнивать отношение к иконе с отношением к фотографии. Но это сравнение является манипуляцией. Поясню почему.
Многие христиане, которых возвели в ранг святых, жили в то время, когда уже существовали фотоаппараты. То есть имеются фотографии многих святых.
Казалось бы, если есть фотография, то нет нужды рисовать икону, ведь сама фотография может быть иконой. Тем более, что на фотографии изображен реальный святой, а не вымысел художника.
Не тут то было.
Оказывается, фотографию нельзя использовать как икону. По мнению священнослужителей, фотография отражает земной путь в небо (т.е. святого на земле), а икона отражает святого во славе. Разве к такому объяснению можно относится серьезно? Ведь глядя на большинство икон, мы как раз таки видим святых изображенных во время их жизни на земле, а не во славе. Манипуляция налицо.
Из этого можно сделать вывод, что в иконопочитании важны не столько лица (в большинстве случаев вымышленные), сколько те самые знаки, которые должны быть на иконе. Подозрительно все это и что-то напоминает...

Я не знаю о каких знаках вы говорите, я же говорил о канонических иконах на которых изображение святого, и обращаетесь вы в молитве наверное не к иконе, а к святому, тем более что молиться ведь можно и вовсе без иконы, по большому счёту это все только человеческие заповеди, как спор о том как правильно молиться двумя перстами или тремя - что не суть.

[laurcio]

Я не знаю о каких знаках вы говорите, я же говорил о канонических иконах на которых изображение святого, и обращаетесь вы в молитве наверное не к иконе, а к святому, тем более что молиться ведь можно и вовсе без иконы, по большому счёту это все только человеческие заповеди, как спор о том как правильно молиться двумя перстами или тремя - что не суть.

Знаки о которых я говорю, относятся к слову "канонические". Знаки могут включать в себя не только буквы и символы, а и светотень особую, особые линии, стиль и т.д. По сути, икона отражает чисто символически образ святого, а не приближенный к реальному.
Вас не смущает, что фотографию святого нельзя употреблять вместо иконы? Мне, например, кажется странным, что нельзя употреблять. Ведь реальное лицо это даже не символ.

[Ансельм]

А как же быть с тем, что Сам Иисус является "эйкон" Бога невидимого и Ему (Иисусу) служат, т.е. служат "эйконе" (Кол.1:15)?

Вы правильно обращаете внимание, только дело в том, что различие между «эйкон» и «эйдолон» не сводится лишь к тому, когда рисунку или статуе не служат или служат.

Дело в том, что слово «эйкон-икона» в древнегреческом языке может означать не только рисунок или статую, а еще и мысленный образ, умственное представление, и вот в этом смысле (как мысленного образа, а не рисунка или статуи) с ним совместимо служение.

Не служат эйкон только тогда, когда этим словам обозначают изображения в смысле рисунка или статуи, а не мысленного образа.

Если же словом «эйкон» обозначается не рисунок или статуя, а только мысленный образ-представление, то об этом уже можно говорить в смысле служения. Понимаете разницу?

Например, мысленное представление (эйкон) о Боге, что Бог есть любовь, тогда это совместимо со служением Богу, Которого считаешь любовью. Так же умственное представление (эйкон) о Боге как невидимом, и это совместимо со служением Богу, Которого умственно представляешь, считаешь невидимым. И так далее.

Но, если нарисовать, например, символическое изображение невидимого Бога, и как-либо почтить это изображение, вот тогда такой рисунок или статуя уже будут называться «эйдолон идол».

Например, в Библии есть еще про образ эйкон зверя, которому тоже служили, но, опять-таки, обратите внимание на особенность словоупотребления:

«11. И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13. и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
14. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ (эйкон) зверя, который имеет рану от меча и жив.
15. И дано ему было вложить дух в образ (эйкон) зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу (эйкону) зверя.»
(Откровение Иоанна Богослова 13:11-15)

Обратите внимание, образ зверя тут не называется «эйдолон-идол», а называется «эйкон». Как Вы думаете, почему образ зверя тут называется эйкон-икона, а не идол? Потому что тут речь идет о мысленном образе, об умственном представлении, а не о рисунке или статуе.

Кстати, вот и некоторые из значений слова «пойэо» (это очень многозначное слово), которое переведено тут как «сделали» , но это слово также можно перевести, как «сочинили, выдумали, создали в воображении, признали», потому что эти значения входят в значения слова «пойэо».

Потому, если бы тут речь шла о рисунке или статуе зверя, то должно быть слово «эйдолон», а тут слово «эйкон», это значит, что тут речь идет о мысленном образе зверя.

В древнегреческом языке только с мысленным образом «эйкон-икона» совместимо служение, а вот с рисунком или статуей "эйкон-икона" несовместимо. Если речь идет о служении рисунку или статуе, то это называлось «эйдолон-идол».

laurcio пишет:

Далее, у вас заочная полемика с Певчим. Я вмешиваться не буду.

У меня уже давно нет никакой полемики с Певчим, просто я иногда некоторые части его постов комментирую для других.

Потому что в его постах не соблюдаются самые элементарные правила логики, которые необходимы сколь-нибудь здравой полемики и дискуссии (разумеется, не только у него не соблюдаются, тут на форуме многие играют без правил). А полемика или дискуссия без соблюдения элементарных правил логики - бессмысленна.

И потому, в этом случае можно только комментировать такие посты для других, не вступая в полемику с теми, кто не соблюдает правил логики.

Полемика, дискуссия это диалог, а диалог можно вести лишь с теми, кто понимает и соблюдает элементарные правила логики, вот для них и стоит писать.

Вот, сами посудите:

Сначала Певчий пишет:

«Для представителей неисторических церквей очень болезненна правда о том, что Библия, которую они сделали для себя фундаментом веры, вне предания исторических церквей де-факто как СВЯЩЕННАЯ Книга не является. Она священна исключительно по преданию тех церквей, от которых они сами себя отделяют.»

А потом Певчий же пишет:

«Нет, по мнению Певчего вы вольны и журнал "Мурзилка" считать для себя священной рукописью.»

Так, по элементарной здравой логике должно быть что-то одно:
либо журнал «Мурзилка» и Библия являются священными «исключительно по преданию» исторических церквей, как Певчий писал,
либо, как пишет же Певчий, всякий волен «считать для себя священной».

А у Певчего не что-нибудь одно, а сразу и то, и другое.

И как же тогда Библия «вне предания исторических церквей де-факто как СВЯЩЕННАЯ Книга не является», как пишет Певчий, если всякий волен «считать для себя священной», как пишет Певчий же???

Как вот с таким нелогичным мышлением, как у Певчего полемизировать? - Он же элементарных правил логики и здравомыслия не соблюдает. И пишет про какие-то свои исторические фантазии.

Вот, например, Певчий пишет:

«Взяв у исторических церквей Библию и начав ее толковать по своему произволу,»

С чего Певчий взял такую фантазию, что Библия это собственность «исторических» церквей??? Разве «исторические» церкви были авторами Библии???

Книги Библии появились в древнем христианстве, к которому «исторические» церкви не имеют никакого отношения, поскольку возникли позже.

В древнем же христианстве не было никакой «ортодоксии» и в помине, достаточно, например, посмотреть Откровение Иоанна 2 и 3 главы.

Древнее христианство было внеконфессиональным, а христианские конфессии это более позднее явление, возникшее под влиянием язычества (обращающиеся в христианство язычники привносили в христианство привычные им языческие верования, в том числе, и ортодоксию), когда все Книги Библии уже давно были в ходу.

Певчий пишет:

а с какой стати вы считаете ту веры, что то так. Но так личная вера есть и у тех, кто не считает понимание Библии единым Библию Священной и непогрешимой единой истиной? И нет у вас внятного ответа, кроме личной мерилом истины.

Непонятно почему Певчий считает ответ про личную веру «невнятным». Дело в том, что ни у кого из людей нет ничего кроме личной веры. Все у человека основано только на личной вере.
Ведь, человек же не может выпрыгнуть из самого себя, получить что-то внеличное, а потом опять в свое личное запрыгнуть (как известно, только у правдивейшего барона Мюнхгаузена получалось вытаскивать самого себя за волосы).

На мой взгляд, ответ про личную веру это очень внятный ответ, причем максимально глубокий ответ для человека.

И, разумеется, только на личную веру опираются и все библейские верования, и все небиблейские верования, и атеистические верования.

Речь и идет только об идентификации верований, о том, что те, «кто не считает понимание Библии единым мерилом истины» - это просто небиблейские верования, а, соответственно, это и нехристианские верования, в библейском смысле этого слова. Вот об этом идет речь.

А вне Библии они могут верить во что угодно, коли желают, это уже их проблемы.

Певчий пишет:

Но диктовать условия, как веровать людям, которые уверовали в Господа без вашего участия, вам не светит. Вы можете только щеки раздувать. Но то не аргумент. Люди получают ответы на свои молитвы не только через Библию. Для кого-то и Иконы являются окном в небо. Вы же пытаетесь свое скудоумие делать единым мерилом истины.

А тут Певчий меня (убежденного внеконфессионала) с православным, католиком или еще каким ортодоксом перепутал.

Потому что я никому никогда не диктую как веровать (в отличии, например, от навязчивой православной пропаганды), я только предлагаю и делюсь тем, до чего достиг на тот или иной момент.

Ответы на свои молитвы получают и буддисты, и индуисты, и шаманы, и прочие языческие верования и идолослужители. Вопрос только в том, от кого получают?

И Певчий опять перепутал, я предлагаю Библию (а вовсе не «свое скудоумие») в качестве единого мерила истины для библейских верований.

Когда же я предлагаю Библию небиблейским верованиям, то я ссылаюсь не на Библию, а на природу и культурные процессы. На Библию я ссылаюсь только для библейских верований.

Потому что нужно какое-то общее основание для здравого разговора, и если человек не признает Библию, то тогда для здравого разговора из общего остается только природа и культурные процессы.

[Ансельм]

Католики, православные да и протестанты - признают Библию как Божье откровение, а разница между ними в общем то только в обрядах и ритуалах.[/COLOR]

Да, признают, только в этом признании есть очень существенная принципиальная разница.

Католики и православные признают Библию плюс свои предания, где слово Библии равно слову их преданий.

А такое католическо-православное «признание» фактически означает отмену слова Библии.

Поясняю на примере, в чем тут герменевтическая проблема: например, вот Вы написали фразу:

«Католики, православные да и протестанты - признают Библию как Божье откровение, а разница между ними в общем то только в обрядах и ритуалах.»

А я вот эту Вашу фразу возьму и истолкую так, что Вы тут иносказательно якобы пишете про разведение брюквы на Марсе.

Если мое толкование равно Вашей фразе, то подумайте, как Вы будете возражать на мое «брюквенное» толкование Ваших слов? Никак, у Вас не получится, если мое толкование равно написанному Вами.

А вот, если считать буквальное написанное в Вашей фразе выше моего (и любого другого) толкования Вашей фразы, даже Вашего собственного толкования (как приняло в любой здравой филологии и герменевтике (науке о толковании), что всякое толкование вторично), то возразить Вам на мое «брюквенное» толкование будет очень легко, достаточно попросить меня указать слово «брюква» в Вашей фразе.

Вот в этом герменевтический смысл протестантского и неопротестантского принципа «Только Писание», любое толкование Писания всегда вторично по отношению к буквально написанному в Писании.

[metropoliu]

Мне, например, кажется странным, что нельзя употреблять. Ведь реальное лицо это даже не символ.

Это связано с традицией иконописи, когда богомазы писали иконы красками на доске, почему не используются фотографии, скорее всего именно по этой причине - дань традиции.

- - - Добавлено - - -

Да, признают, только в этом признании есть очень существенная принципиальная разница.

Признают однозначно.

Католики и православные признают Библию плюс свои предания, где слово Библии равно слову их преданий.

Что вы понимаете под преданием, предание по вашему это что?

[laurcio]

Это связано с традицией иконописи, когда богомазы писали иконы красками на доске, почему не используются фотографии, скорее всего именно по этой причине - дань традиции.

Ну что же... отдавайте дань традиции. Только не говорите, что традиция это воля Божия.

- - - Добавлено - - -

Вы правильно обращаете внимание, только дело в том, что различие между «эйкон» и «эйдолон» не сводится лишь к тому, когда рисунку или статуе не служат или служат.

Дело в том, что слово «эйкон-икона» в древнегреческом языке может означать не только рисунок или статую, а еще и мысленный образ, умственное представление, и вот в этом смысле (как мысленного образа, а не рисунка или статуи) с ним совместимо служение.

Не служат эйкон только тогда, когда этим словам обозначают изображения в смысле рисунка или статуи, а не мысленного образа.

Если же словом «эйкон» обозначается не рисунок или статуя, а только мысленный образ-представление, то об этом уже можно говорить в смысле служения. Понимаете разницу?

Например, мысленное представление (эйкон) о Боге, что Бог есть любовь, тогда это совместимо со служением Богу, Которого считаешь любовью. Так же умственное представление (эйкон) о Боге как невидимом, и это совместимо со служением Богу, Которого умственно представляешь, считаешь невидимым. И так далее.

Но, если нарисовать, например, символическое изображение невидимого Бога, и как-либо почтить это изображение, вот тогда такой рисунок или статуя уже будут называться «эйдолон идол».

Например, в Библии есть еще про образ эйкон зверя, которому тоже служили, но, опять-таки, обратите внимание на особенность словоупотребления:

«11. И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13. и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
14. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ (эйкон) зверя, который имеет рану от меча и жив.
15. И дано ему было вложить дух в образ (эйкон) зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу (эйкону) зверя.»
(Откровение Иоанна Богослова 13:11-15)

Обратите внимание, образ зверя тут не называется «эйдолон-идол», а называется «эйкон». Как Вы думаете, почему образ зверя тут называется эйкон-икона, а не идол? Потому что тут речь идет о мысленном образе, об умственном представлении, а не о рисунке или статуе.

Кстати, вот и некоторые из значений слова «пойэо» (это очень многозначное слово), которое переведено тут как «сделали» , но это слово также можно перевести, как «сочинили, выдумали, создали в воображении, признали», потому что эти значения входят в значения слова «пойэо».

Потому, если бы тут речь шла о рисунке или статуе зверя, то должно быть слово «эйдолон», а тут слово «эйкон», это значит, что тут речь идет о мысленном образе зверя.

В древнегреческом языке только с мысленным образом «эйкон-икона» совместимо служение, а вот с рисунком или статуей "эйкон-икона" несовместимо. Если речь идет о служении рисунку или статуе, то это называлось «эйдолон-идол».

Мне кажется, используя значения греческих слов, вы просто пытаетесь натянуть сову на глобус. Греческие слова важны, но тут это не работает.

laurcio пишет:


У меня уже давно нет никакой полемики с Певчим, просто я иногда некоторые части его постов комментирую для других.
Полемика есть. Причем через меня.

Вы у него в игноре? Если нет, то почему не отвечаете ему прямо?
Я все равно весь этот поток мыслей не читаю, потому что мне давно ясно, что Певчий имеет мало общего с православием.

[свящ. Евгений Л]

Сообщение от Ансельм
Католики и православные признают Библию плюс свои предания, где слово Библии равно слову их преданий.

Что вы понимаете под преданием, предание по вашему это что?

Хороший вопрос. Немного помогу протестантам: они понимают, что в Православии нет дальнейшего Откровения Божия, которое они признают в Откровеннии Библии. Они о себе признают, что такого Откровения у них больше нету, а вот насчет тех, кто говорит о себе, что у них оно продолжается - это совсем недопустимо, чтобы католики и православные об этом что-то говорили. У "язычников и мытарей" Откровения Божия быть не может. Это уже для протестантов догматическая истина. Великая истина! Православные и католики существуют только для одной цели - чтобы их мазать дегтем, валять в пухе, сажать на кол и носить их по улицам, как у Марка Твена описано.
Даже если православные указывают на носителей живого Откровения Божия, вроде старцев Оптинских. Нет, православные могут быть только извергами нетрадиционной ориентации, которые над всеми вокруг издеваются и ходят на голове - скорее надо их позорить и в смоле валять.
И ни в коем случае невозможно книги о старцах Оптинских, или Серафиме Саровском ставить рядом с Библией - мир перевернется, и все протестанты станут простыми грешниками, которые святых злословили, и которым надо много-много каяться. А это уже точно, что есть крушение Вселенной, сгорание ее в огне (вместе с протестантами). Это просто какое-то озеро огненное, а не размышления.
Мы же ведь не хотим здесь сжечь живьем наших собеседников? Давайте их оставим в покое от этих ужасных рассуждений! Пусть попьют холодной водички и шевелюру со вставшими волосами пригладят.

[Певчий]

Пусть попьют холодной водички и шевелюру со вставшими волосами пригладят.

Вот у меня есть друг детства, который сейчас пастырь в пятидесятнической церкви. Я ни разу не слышал от него, чтобы он пытался поливать грязью ПЦ. При этом он весь в служении. Ему некогда заниматься тем, чем занимаются местные неопротестанты. Эти от праздности просто не знают, куда себя деть. Духовного слова к ним не приходит свыше. А надо ж как-то себя реализовывать. Вот эти Дон Кихоты и начинают поднимать старые темы, которые на форуме уже давным-давно исписаны и даны ответы на все вопросы. Но чем же им тогда еще заниматься, если они духовно ПУСТЫЕ и ни о чем больше говорить не способны? Нападки на ПЦ для них - это попытки найти себе хоть какое-то применение. Иначе вообще, плесенью покроются...

[Enrico]

Вас не смущает, что фотографию святого нельзя употреблять вместо иконы?

Простите, но фотография - это тоже икона. И фотография используется в качестве священного изображения. Например, в кафедральном храме Кирилла и Мефодия Пражской епархии Чешской Православной Церкви в качестве образа священномученика Горазда Богемского, предстоятеля Чешской Церкви, пожелавшего в 1942 году разделить участь клириков, спрятавших в соборе участников антигитлеровского подполья, и расстреляного нацистами вместе со старостой и духовенством своего кафедрального собора в Праге, используется его прижизненная фотография. В храмах РПЦ на территории России мне доводилось видеть прижизненные фотографии святителя Тихона, патриарха Московского или святителя Луки (Войно-Ясенецкого), архиепископа и хирурга... Иное дело, что для большей части святых нет прижизненных фотографий.

[Алексей1984]

Простите, но фотография - это тоже икона.

Совершенно верно.
Причём без примеси художественной размалёваности.

[laurcio]

Простите, но фотография - это тоже икона. И фотография используется в качестве священного изображения. Например, в кафедральном храме Кирилла и Мефодия Пражской епархии Чешской Православной Церкви в качестве образа священномученика Горазда Богемского, предстоятеля Чешской Церкви, пожелавшего в 1942 году разделить участь клириков, спрятавших в соборе участников антигитлеровского подполья, и расстреляного нацистами вместе со старостой и духовенством своего кафедрального собора в Праге, используется его прижизненная фотография. В храмах РПЦ на территории России мне доводилось видеть прижизненные фотографии святителя Тихона, патриарха Московского или святителя Луки (Войно-Ясенецкого), архиепископа и хирурга... Иное дело, что для большей части святых нет прижизненных фотографий.

Вы могли видеть фотографии святых в храмах, но использовались ли они в качестве икон? Не думаю.
У православного духовенства есть четкое мнение по этому поводу.
Вот, например, священник озвучил разницу между фотографией и иконой. И это не частное мнение.

[АндрейВторозван]

Вы могли видеть фотографии святых в храмах, но использовались ли они в качестве икон? Не думаю.
У православного духовенства есть четкое мнение по этому поводу.
Вот, например, священник озвучил разницу между фотографией и иконой. И это не частное мнение.

Если бы удалось сфотографировать Господа во плоти,
то истинные поклонники поклонялись бы в духе и истине.
Это куда более рационально, нежели своим мечтаниям и фантазиям предаваться,
очень многих воображения свои свергли в бездну.

[laurcio]

Если бы удалось сфотографировать Господа во плоти,
то истинные поклонники поклонялись бы в духе и истине.
Это куда более рационально, нежели своим мечтаниям и фантазиям предаваться,
очень многих воображения свои свергли в бездну.

Ваши православные братья скажут вам, что молясь перед иконой, они как раз таки поклоняются в духе и истине.
И этих людей совершенно не интересует, какой смысл вложил Иисус в слова "поклоняться в духе и истине".