И снова об иконах...

[свящ. Евгений Л]

Ну не получается у вас косить под еврея .
Я прекрасно понимаю, почему вы так изворачиваетесь.
Тут вопрос приоритетов.
Если взять Писание, послеапостольское Предание (отцов Церкви) и решения соборов, то у вас на 1 месте стоит решение соборов, на 2 послеапостольское Предание и только на 3 месте стоит Писание.
А у меня всё в обратном порядке.
Поэтому и получается у нас разговор слепого с глухим.

В реальности у евангеликов отношение к святыне манихейское. В этом проблема. У вас с еврейством еще хуже, нежели у православных. Когда ортодоксальным евреям показываешь параллели иконопочитания с ВЗ и с почитанием свитка Тора в синагоге, то они сразу признают, что для святынь Божиих прилично почитание, и это не есть обожествление. Вплоть до молитв к св. пророкам раввины все объясняют подопечным в механизмах небесной канцелярии иногда лучше, чем православные учебники. А у вас рационализм Радикальной Реформации все это богословие о святынях покрошил на винигрет. У вас создан свой новый Херем на святыни. И эта клятва закона баптистского наложена на всех баптистов.

[Певчий]

У меня такое ощущение, что вы сами не понимаете какую околесицу несете.
Модерируйте теперь сами себя.

Вы сейчас снова явили не мое понимание, а свою неспособность понимать.
Я не имею потребности в ваших советах, что мне делать. И крайне негативно воспринимаю людей, дающих навязчивые советы другим. Для меня такие люди пример прелести и отсутствия смирения.

[laurcio]

В реальности у евангеликов отношение к святыне манихейское. В этом проблема. У вас с еврейством еще хуже, нежели у православных. Когда ортодоксальным евреям показываешь параллели иконопочитания с ВЗ и почитаниемп свитка Тора в синагоге, то они сразу признают, что для святынь Божиих прилично почитание, и это не есть обожествление. Вплоть до молитв к св. пророкам раввины все объясняют подопечным в механизмах небесной канцелярии иногда лучше, чем православные учебники. А у вас рационализм Радикальной Рефермации все это богословие о святынях покрошил на винигрет.

Любите же вы использовать ярлыки...
С каких пор ортодоксальные евреи стали образцом истины? Раввинистический иудаизм и иудаизм ТаНаХа это не одно и то же.
Что касается свитка Торы, то евреи почитают его также как баптисты Библию. Почитают не саму бумагу и краску, а слово Божие.

- - - Добавлено - - -

Вы сейчас снова явили не мое понимание, а свою неспособность понимать.
Я не имею потребности в ваших советах, что мне делать. И крайне негативно воспринимаю людей, дающих навязчивые советы другим. Для меня такие люди пример прелести и отсутствия смирения.

Постараюсь изложить доступнее.
Речь не шла о том, как воспринимают люди слова Христа или как эти слова влияют на людей.
Разговор был о том, что объективно Иисус говорил слово Божие. Объективно, Библия это слово Божие.
А уж как это слово действует на людей зависит от многих факторов, некоторые вы упомянули. Но я говорил не об этом.

[Певчий]

Разговор был о том, что объективно Иисус говорил слово Божие. Объективно, Библия это слово Божие.
А уж как это слово действует на людей зависит от многих факторов, некоторые вы упомянули. Но я говорил не об этом.

Иисус говорил слова Божьи тогда, 2000 лет назад. И слова Его звучали в Силе явления Духа Святого, так что и знамения совершал Он, и чудеса творил. А то, что записано в разных версиях текстов, которые как предание исторических церквей приняли как священные рукописи, не есть само по себе "Божье слово". Более того, нет даже оснований то именовать "копиями" текстов Апостолов и евангелистов, написанных когда-то, но утерянных и не дошедших до наших дней оригиналов. Дошедшие до наших дней рукописи признаны историческими церквями священными в том смысле, что они не противоречат преданию этих исторических церквей. Со всеми правками, вставками, расхождениями те рукописи признали священными. И Дух Святой может использовать эти рукописи также, как и другие части Священного Предания для назидания людей в вере. И только при содействии Духа Святого те рукописи могут становиться живыми словами Божьими, когда Он это производит. А сами по себе тексты мертвы и легко могут одухотворяться ложно, становясь орудием сатаны. Вы же делаете культ буквы текстов, о которых нигде Бог не свидетельствовал, что они в точности отражают то, что писали когда-то Апостолы и евангелисты.

[Enrico]

@laurcio благодарю за ответ, также ценю и то время, которое Вы затратили на написание этого ответа. Разумеется, мне есть что сказать по каждому из Ваших замечаний, и я могу поторговать красноречием, но нужно ли это делать? Какая цель нашего общения здесь? Хотим ли мы поспорить, никого ни в чём не убедить, но чтобы при этом наши читатели, колеблющиеся в своём выборе, приняли то или другое решение? За себя я могу сказать только то, что когда я встреваю своими репликами в Ваши слова, я делаю это потому, что мне кажется, что у Вас превратное представление о Православии, и мне хочется показать, что дело не обстоит так печально, как следует из Ваших слов. Ну да ладно. Поспорить можно, смысла не вижу. Скажу лишь то, что я не вижу, что богослужебная практика, сложившаяся в Православной Церкви в чём-то противоречит практике Православной же Церкви времён апостолов.

[laurcio]

Иисус говорил слова Божьи тогда, 2000 лет назад. И слова Его звучали в Силе явления Духа Святого, так что и знамения совершал Он, и чудеса творил. А то, что записано в разных версиях текстов, которые как предание исторических церквей приняли как священные рукописи, не есть само по себе "Божье слово". Более того, нет даже оснований то именовать "копиями" текстов Апостолов и евангелистов, написанных когда-то, но утерянных и не дошедших до наших дней оригиналов. Дошедшие до наших дней рукописи признаны историческими церквями священными в том смысле, что они не противоречат преданию этих исторических церквей. Со всеми правками, вставками, расхождениями те рукописи признали священными. И Дух Святой может использовать эти рукописи также, как и другие части Священного Предания для назидания людей в вере. И только при содействии Духа Святого те рукописи могут становиться живыми словами Божьими, когда Он это производит. А сами по себе тексты мертвы и легко могут одухотворяться ложно, становясь орудием сатаны. Вы же делаете культ буквы текстов, о которых нигде Бог не свидетельствовал, что они в точности отражают то, что писали когда-то Апостолы и евангелисты.

Все ясно.
Вопросов больше нет.

[Ансельм]

Понимаю, что эта тема обкатана со всех сторон, но у меня возник вопрос (возможно, по ходу возникнут еще вопросы), требующий внятного ответа.

Я знаю, что одно из предназначений икон, это Евангелие в изображениях. Это касалось, в особенности, неграмотных людей и маленьких детей.
Еще одно предназначение икон - это напоминание христианину о горнем (небесном).
Не станем лицемерить и скажем прямо - на сегодняшний день, ни первое, ни второе предназначение икон, не играет почти никакой роли.
Сегодня иконы, в основном, используют для молитвенной жизни христианина.

Меня интересует:
Для чего нужны иконы в молитвенной жизни современного христианина?

На мой взгляд, никакая тема никогда не может быть «обкатана со всех сторон», потому что процесс человеческого познания в принципе не может быть завершен это просто вне человеческих возможностей. Думаю, более тут подходит сказать, что тема «многократно обсуждалась».

На мой взгляд, чтобы говорить о вещах, называемых «иконами», и «христианстве», надо постараться дать определение и тому, и другому. (Иначе просто разговор будет обречен на беспредметность).

И первый вопрос: относительно чего будем давать определения тому, что такое «христианство» и «иконы»?

В протестантском, неопротестантском богословии и и в богословии евангельских христиан принято давать определение «христианства» относительно буквального смысла Библии богословский принцип «Только Писание». Просто потому, что Библия это древнейший Первоисточник христианской веры (все другие более поздние).

А, например, в католическом и православном богословии принято давать определение относительно преданий католической и православной церквей, которое появилось значительно позднее текстов Библии. Поскольку просто неизвестно никаких текстов «предания» каких-либо церквей, которые были бы старше текстов Библии.

Например, Певчий тут ссылается на то, что церковное предание признавало тексты Библии, но, чтобы тексты Библии признавать, эти тексты уже должны быть. Иначе просто признавать нечего.

Самое древнее церковное признание-перечисление текстов Нового Завета это «канон Муратори» - это второй век, когда тексты Нового Завета уже были.
Причем это признание не католической и православных церквей, потому что католическая церковь создана императором Константином в четвертом веке, а православная церковь образовалась (из отлученных от католической церкви) вообще только в одиннадцатом веке. До одиннадцатого века никто ни про какую «православную церковь» ничего не слышал.

Православные богословы приводят смешной аргумент, что раз было слово «православие», то якобы была и «православная церковь», но слово «православие (ортодоксия)» было в древнегреческом языке задолго до христианства, например, это слово употреблял в своих работах древнегреческий языческий философ Платон, живший в 4-5 веках до нашей эры, но смешно же на этом основании записывать Платона в «православные», и также смешно на этом основании говорить о существовании «православной церкви» до одиннадцатого века.

По-моему, очевидно и здраво, что первоисточник вероисповедания более значим, чем то, что возникает на основании этого первоисточника (признания первоисточника, толкования первоисточника, и так далее).

Например, если мы хотим говорить о стихах Пушкина, то стихи Пушкина всегда более значимы, чем любые толкования и любые оценки стихов Пушкина, просто потому, что толкования и оценки (признания-непризнания) стихов вторичны по отношению к стихам. Так принято в любом здравом литературоведении, а иначе просто неизбежна беспредметность.

Потому я тут предлагаю давать оценки и толкования "христианства" и "икон" относительно буквально сказанного в Библии.

Почему именно буквально сказанного? Очень просто, потому что любой иносказательный смысл текста лишь предположение-фантазия о тексте, если он не подтверждён буквально сказанным в тексте. Это фундаментальный принцип библейского богословия.

«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".»
(Алистер Мак-Грат «Введение в христианское богословие»)

Для справки по терминам:
«1. Буквальный смысл Священного Писания, при котором текст понимается буквально.
2. Аллегорический смысл, при котором определенные места Писания истолковывались как положения доктрины. Эти места обычно либо туманны, либо их буквальный смысл, по богословским причинам, неприемлем для их ч. Четырьмя смыслами в Писании, таким образом, представляются следующие:.
3. Тропологический или нравственный смысл, при итателей котором такие места истолковывались как дающие нравственное руководство для христианского поведения.
4. Апагогический смысл, при котором библейские тексты истолковывались как основание для христианской надежды, указывающие на будущее исполнение божественных обетовании в Новом Иерусалиме.»
(Алистер Мак-Грат «Введение в христианское богословие»)

Вы согласны с тем, что «христианство» и «иконы» надо определять, прежде всего, относительно буквального смысла текста Библии?

[Певчий]

Очередной пример манипуляции и передргивания слов оппонанта:

Например, Певчий тут ссылается на то, что церковное предание признавало тексты Библии, но, чтобы тексты Библии признавать,*эти тексты уже должны быть.*Иначе просто признавать нечего.

Такого Певчий не говорил, что "церковное предание признает тексты Библии". Это либо невнимательное прочтение моих слов, либо умышленное их искажение. Я писал, что исторические церкви признают исходники (со всеми правками, вставками) священными потому, что они не противоречили преданию этих историчесеих церквей. Но "копиями" оригиналов эти исходники не классифицируются. А перепроверить, насколько эти исходники по букве искажены относительно оригиналов, нет возможности.
Тексты Библии - это уже разные версии переводов тех исходников. Как и разные версии есть библейских канонов в разных поместных церквях.

Ну а то, что тексты исходников были на момент их исследования, так это само собой разумеющееся. Апокрифы и различные мифы тоже тогда БЫЛИ. А вот оригиналов, чтобы по ним перепроверить исходники, НЕ БЫЛО. Единым критерием для определения на священности и несвященности различных рукописей стало тогда церковное ПРЕДАНИЕ. Не Библией (которой тогда просто не существовало в том виде, какой мы имеем ее) проверяли на священности те исходники, а ДУХОМ ПРЕДАНИЯ исторических церквей. И это были предстоятели этих церквей, а не внеконфессионалы, не баптисты, не пятидесятники, не харизматы, не адвентисты, не СИ... Решения по рукописям принимали ортодоксы исторических церквей, которые на тот момент были еще едины в вере, и лишь спустя несколько веков разделились на православных и католиков.
Для представителей неисторических церквей очень болезненна правда о том, что Библия, которую они сделали для себя фундаментом веры, вне предания исторических церквей де-факто как СВЯЩЕННАЯ Книга не является. Она священна исключительно по преданию тех церквей, от которых они сами себя отделяют.

[laurcio]

Вы согласны с тем, что «христианство» и «иконы» надо определять, прежде всего, относительно буквального смысла текста Библии?

Согласен.
Буду рад, если посодействуете.

[свящ. Евгений Л]

Вы согласны с тем, что «христианство» и «иконы» надо определять, прежде всего, относительно буквального смысла текста Библии?

Согласен.
Буду рад, если посодействуете.

Итого: Буква юбер аллес. А еще православных в фетишизации предметов обвиняют.

[laurcio]

Итого: Буква юбер аллес. А еще православных в фетишизации предметов обвиняют.

Это вы так об Иисусе Христе, Который на каждом шагу говорил "написано, написано, написано"?
Ну нельзя же так вертеть словами апостола "буква убивает", применяя их как заблагорассудится.
Павел же сам сказал, что если кто проповедует иное, чем он сам проповедовал, то да будет анафема. А откуда мы можем сегодня знать о чем проповедовал Павел, если не из буквы? Или у вас есть вариант без буквы?

[Ансельм]

Согласен.
Буду рад, если посодействуете.

Прекрасно, что согласны. А в чем посодействовать? Разве тут есть какие-то проблемы с пояснениями ? На мой взгляд, если люди предпочитают свои иллюзии очевидному, то как я могу посодействовать Вам что-то пояснить тем, кто не хочет ничего знать кроме своих иллюзий?

Если христианство определять по Библии, то такие вероисповедания как католицизм и православие по множеству параметров в определение христианства по Библии никак не вписываются. Это же очевидно. Но некоторым просто ближе их иллюзии, чем самая явная очевидность.

Например, и иконопочитание, разумеется, в христианство никак не вписывается, потому что то, что католики и православные называют «иконами» - на языке Библии и Нового Завета называется «идолами». А то, как Библия относится к идолам и идолослужению, думаю, что не нужно объяснять тем, кто читал Библию.

Дело в том, что в древнегреческом языке, времен написания Нового Завета, словом «икона эйкон» назывались изображения, которые не предназначались для почитания, поклонения и служения этим изображениям, а вот словом «идол эйдолэон» назывались изображения, которые как раз предназначались для их почитания, поклонения и служения этим изображениям.

Потому, если во времена Нового Завета какое-то изображение почитали, то его называли «эйдолон идол». Потому языческие храмы язычники называли «эйдолеон- идольница» ; в древнегреческом языке времен Нового Завета не было слова «эйконион иконница».

Это ясно свидетельствует о том, что по словоупотреблению Нового Завета изображения в католических и православных церквях надо называть «идолами», потому что эти изображения почитают, им служат и почитательно поклоняются, а «иконами» во времена Нового Завета называли только такие изображения, которым никак не служат, которым не поклоняются и которые не почитают.

А «иконами» католические и православные изображения стали называть значительно позднее, чтобы отвести от себя обвинения в идолослужении просто путем подмены значения слов.
Это то же самое, что если воровство назвать не воровством, а, например, цветочком, то якобы можно воровать, потому что цветы же Библия не запрещает. Вот так обстоит дело с православными и католическими изображениями идолами. Типа мы не идолослужители, а просто, образно говоря, «цветочки разводим».

Вот, чем помочь такому "премудрому" мышлению?

Или вот тут Певчий пишет:

Для представителей неисторических церквей очень болезненна правда о том, что Библия, которую они сделали для себя фундаментом веры, вне предания исторических церквей де-факто как СВЯЩЕННАЯ Книга не является. Она священна исключительно по преданию тех церквей, от которых они сами себя отделяют.

То есть, по мнению Певчего, если предания каких-то «исторических» церквей (термин «исторических» тут явно несуразен, потому что получается, что другие церкви вне истории (то есть, их нет), ну ладно, мало ли несуразных терминов) признали Библию священной,
то другие церкви или отдельные люди сами по себе признавать Библию священной никак не могут, и для них Библия может быть священной, только благодаря признанию в предании исторических церквей.

Ну, как вот помочь такому «премудрому» мышлению?

Чтобы была предельно очевидна глубина сей «премудрости», приведу пример: это то же самое, что сказать, что если Вася признал яблоко вкусным, то это яблоко не может быть вкусным по признанию Миши, потому что яблоко может быть признано вкусным только по мнению Васи.

laurcio, Вы оценили глубину сей «премудрости»?

Или, вот Певчий пишет:

Решения по рукописям принимали ортодоксы исторических церквей, которые на тот момент были еще едины в вере, и лишь спустя несколько веков разделились на православных и католиков.

Эти решения и сейчас принимаются, и совсем не «историческими» церквями, а преимущественно протестантскими, и по Ветхому Завету, и по Новому Завету непрерывно идет большая научная работа, работают протестантские научные институты, и периодически выходят новые научные редакции Ветхого и Нового Заветов.
В настоящее время в научном ходу 27 и 28 издания под редакцией протестантских библеистов Эберхарда Нестле и Курта Аланда древнегреческого текста Нового Завета.
А Ветхого завета на древнееврейском языке было 9 изданий-редакций Библии Гебраика под редакцией протестантского библеиста Киттеля, и после еще 5 изданий Библия Гебраика Штутгартская.

Протестантский библеист Рудольф Киттель считал работу над научным редактированием Библии бесконечной.
(А редакция это некоторое, хоть и небольшое, изменение текста).

Или, например, Певчий пишет:

Очередной пример манипуляции и передргивания слов оппонанта:

«Например, Певчий тут ссылается на то, что церковное предание признавало тексты Библии, но, чтобы тексты Библии признавать,*эти тексты уже должны быть.*Иначе просто признавать нечего.»

Такого Певчий не говорил, что "церковное предание признает тексты Библии". Это либо невнимательное прочтение моих слов, либо умышленное их искажение. Я писал, что исторические церкви признают исходники (со всеми правками, вставками) священными потому, что они не противоречили преданию этих историчесеих церквей. Но "копиями" оригиналов эти исходники не классифицируются. А перепроверить, насколько эти исходники по букве искажены относительно оригиналов, нет возможности.
Тексты Библии - это уже разные версии переводов тех исходников. Как и разные версии есть библейских канонов в разных поместных церквях.

Эти мои слова просто не могут быть предметом «передергивания и манипуляции» просто потому, что они не являются предметом оппонирования словам Певчего по данному вопросу.

Само собой, что церкви признавали дошедшие до них тексты, а по поводу степени соответствия этих текстов оригиналам вопрос в библеистике всегда открыт. И сейчас открыт.
И протестантские научные институты непрерывно работают с древними источниками на предмет выявления наиболее подлинной редакции.
Это известная вещь, можно сказать банальность, разве я это оспариваю?

Тут только можно сказать, что тексты Нового Завета (и Библии вообще) обладают высочайшей степенью достоверности, по сравнению с другими древними текстами. Уже, например, только по количеству древних рукописей-списков.

Для сравнения, самые древние рукописи-списки таких древних авторов, как Эсхил, Гомер, Платон и других отстоят от времени жизни этих авторов на много столетий. Но это нисколько не умаляет ценности этих произведений.

Например, самая древняя рукопись поэм Гомера известная сегодня отстоит от времени жизни Гомера на 2000 лет!

А самые древние списки-рукописи сочинений Эсхила и Платона отстоят примерно на 400 и 600 лет от того времени, когда жили Платон и Эсхил.

Тогда как самые древние списки Книг Нового Завета, отстоят от времени жизни апостолов всего на 100 лет.

Причем, списков античных авторов очень мало - единицы, а списков Нового Завета очень много (более пяти тысяч полных списков и фрагментов).

То есть, Книги Нового Завета по сравнению с античной литературой обладают высочайшей степенью достоверности.

А 100% достоверности в человеческом мире вообще не бывает.

Если честно подойти к вопросу, то со 100% достоверностью невозможно доказать даже самому себе свое собственное существование. И это тоже давно известная данность.

Все люди живут в мире веры, и ничего кроме веры у людей нет (хоть у верующих в Бога, хоть в верованиях атеистов), и все доказательства людей только по вере. И это данность.

Как и сказано в Библии: «верою познаем» (Евр. 11;3)

[metropoliu]

Если христианство определять по Библии, то такие вероисповедания как католицизм и православие по множеству параметров в определение христианства по Библии никак не вписываются. Это же очевидно. Но некоторым просто ближе их иллюзии, чем самая явная очевидность.

Католики, православные да и протестанты - признают Библию как Божье откровение, а разница между ними в общем то только в обрядах и ритуалах.

[Певчий]

То есть, по мнению Певчего, если предания каких-то «исторических» церквей (термин «исторических» тут явно несуразен, потому что получается, что другие церкви вне истории (то есть, их нет), ну ладно, мало ли несуразных терминов) признали Библию священной,
то другие церкви или отдельные люди сами по себе признавать Библию священной никак не могут, и для них Библия может быть священной, только благодаря признанию в предании исторических церквей.

Нет, по мнению Певчего вы вольны и журнал "Мурзилка" считать для себя священной рукописью. И пока вы ссылаетесь на тот журнал лишь внутри своего философского кружка Певчему нет никакого дела до вас. Но с того момента, когда вы со своими критериями истины вздумаете идти обличать кого-то, критиковать, опираясь на свои мультики от тараканов, то с вас будет уже спрос иной. Взяв у исторических церквей Библию и начав ее толковать по своему произволу, да еще и упрекая исторические церкви за то, что они не угождают вашему капризу, опираяся при этом на свое понимание Библии, от вас справедливо спрашивают: а с какой стати вы считаете ту Библию Священной и непогрешимой единой истиной? И нет у вас внятного ответа, кроме личной веры, что то так. Но так личная вера есть и у тех, кто не считает понимание Библии единым мерилом истины. Смиритесь с этим и как-то живите дальше. Но диктовать условия, как веровать людям, которые уверовали в Господа без вашего участия, вам не светит. Вы можете только щеки раздувать. Но то не аргумент. Люди получают ответы на свои молитвы не только через Библию. Для кого-то и Иконы являются окном в небо. Вы же пытаетесь свое скудоумие делать единым мерилом истины.

[laurcio]

Дело в том, что в древнегреческом языке, времен написания Нового Завета, словом «икона эйкон» назывались изображения, которые не предназначались для почитания, поклонения и служения этим изображениям, а вот словом «идол эйдолэон» назывались изображения, которые как раз предназначались для их почитания, поклонения и служения этим изображениям.

Потому, если во времена Нового Завета какое-то изображение почитали, то его называли «эйдолон идол». Потому языческие храмы язычники называли «эйдолеон- идольница» ; в древнегреческом языке времен Нового Завета не было слова «эйконион иконница».

Это ясно свидетельствует о том, что по словоупотреблению Нового Завета изображения в католических и православных церквях надо называть «идолами», потому что эти изображения почитают, им служат и почитательно поклоняются, а «иконами» во времена Нового Завета называли только такие изображения, которым никак не служат, которым не поклоняются и которые не почитают.

А как же быть с тем, что Сам Иисус является "эйкон" Бога невидимого и Ему (Иисусу) служат, т.е. служат "эйконе" (Кол.1:15)?

Далее, у вас заочная полемика с Певчим. Я вмешиваться не буду.