И снова об иконах...

[Инна Бор]

Скажите, это вот с Антиминс(с частичками мощей) - во всем современном православии(из 15) так и по сей день происходит ?

В Греции соблюдается древняя практика, то есть если престол храма освящен полным чином, антиминса там может не быть.

[Клантао]

Скажите, это вот с Антиминс(с частичками мощей) - во всем современном православии(из 15) так и по сей день происходит ?

Нет, только в русском.
Мощи традиционно закладываются епископами в сам престол, а не в антиминс.
Антиминс - это платок, на котором совершается Евхаристия и стоит подпись епископа, делегировавшего пресвитерам совершать её в этом храме от его имени (отсюда и поминание епископа на богослужении).
Но поскольку на Москве исторически были большие епархии и мало епископов, то изобрели малое освящение храма: частица мощей вшивается в антиминс, вручаемый настоятелю - и это как бы служит знаком виртуального присутствия епископа на освящении.
Ещё позже их начали вкладывать вообще во все антиминсы, независимо от того, есть ли частица мощей в самом престоле.
В других поместных ПЦ антиминсы с мощам используются только для походного служения вне храма (так сказать, на пеньке, капоте машины и т.п., на которых расстилается антиминс, именно в этом случае оправдывающий своё название - греч. "вместостолие")

Все это может также измениться, как и появилось...

У католиков уже изменилось (а ещё сто лет назад им для походного служения приходилось носить каменную столешницу с частицей мощей).
То, что оно меняется (а также то, что это правило введено только в VIII веке, а современное толкование его еще позже) как раз и свидетельствует, что это всего лишь канон, то есть принятое правило, а не догмат и "пропуск ко Христу" (вроде субботы у адвентистов), как пытается доказать мой оппонент. )))

- - - Добавлено - - -

В Греции соблюдается древняя практика, то есть если престол храма освящен полным чином, антиминса там может не быть.

Антиминс там есть, но без мощей.

[Heruvimos]

Да Вам, гляжу, нравится быть клоуном?
Читайте: и внесет за завесу; и положит курение на огонь пред лицем Господним
Вы способны положить, не нагнувшись? )))))))
Даже если это делалось не так, как изображено на этой адвентистской ))) картинке (которая скорее всего права, поскольку "облако курения" едва ли могло пройти через завесу так, чтобы покрыть крышку - потому-то в Евр.9:3-4 и говорится о кадильнице внутри Святого Святых, то есть той, которую вносил с собой первосвященник. Да и "жертвенником, который перед лицем Господним" никогда не назывался жертвенник всесожжения во дворе, а только жертвенник курения перед Святым Святых. К вопросу о матчасти...), а перед второй завесой (на которой - вот незадача! - также были изображения херувимов) - какая разница?
Или только нагибаться перед изображениям нельзя, а воскурять фимиам можно, это не называется поклонением (и христианские мученики напрасно умирали, отказываясь делать это перед статуей императора)?
По-моему, Вы заврались окончательно...

Тю, а для чего вообще делался ковчег и вся скиния?
Не для поклонения Богу?
Иез.46:9, Зах.14:16-17 Вам ничего не подсказывает?
Хотя если вы в Законе ни в зуб ногой, то в пророках, вероятно, ещё хуже.
Но уж Ин.4:20-22 читали?
Так что делали в храме, а?
Просто скотину резали или всё же поклонялись (причём только на этом месте)?
Дорогой, Талмуд написал не я, не старайтесь выглядеть ещё глупее.
А подлог - в вашем неправильном (грамматически ошибочном) делении заповедей, из-за котого появились такие химеры как "служение изображениям" и запрет оного.
В то время, как в Библии никакого деления на заповеди и их номеров нет вообще.

У Вас не получается троллить.
Упорствуя в своей ошибке, Вы лишь свидетельствуете всему форуму о своей глупости.

Деление однозначно есть поэтому закон на скрижалях назван Десятословие - это раз. Талмуд не Библия - это два. Предназначение скинии - образное служение. Поклонение ковчегу или изображениям скинии не предусматривалось. Курение совершалось исключительно на золотом жертвеннике, огонь брался с медного жертвенника и только от туда. Курение не заносилось во Святое Святых. Облако курения проникало во Святое Святых через завесу. Вы спрашивайте, если что. И кстати где текст про дезодорацию? В скинии дезодорировать было не чего там трупы не складировали.

- - - Добавлено - - -

Это такое же решение, как решения униона АСД о том, что в собраниях должны быть иконы скрижалей с неправильно разбитым на "заповеди" текстом Исх.20:2-17.
Причём тут "пропуск ко Христу", болезный???
"Ваших"?
То есть Вы не признаёте себя христианином, а свою религиозную организацию - христианской церковью?
Без веры в воскресения мёртвых (а никакого другого "почитания мощей" не существует) причастие Христу невозможно.
1Кор.15 Вам для матчасти.

Ну и где цитата такого решения? Вы болтун.

[Мороз]

Нет, только в русском.
Мощи традиционно закладываются епископами в сам престол, а не в антиминс.

Скажите, а в сам престол как некая обязаловка(так сказать) - мощи закладываются и по сей день в 15 церквах или только в русском ?

Антиминс там есть, но без мощей.

То бишь и в престоле нет мощей ?

[Мороз]

Да это правило принятое на вселенском соборе. Так что важнее: почитание мощей, или причастие Христу, и почему почитание мощей стало пропуском ко Христу?

Опять же не корректное сравнение(как по мне), ибо Вы пытаетесь выделить что-то одно из двух.... здесь просто нужно вместить вот это вот - почитание к "твари(например Его угодникам)" это одно, а поклонение к Творцу это иное.
Почитание, это не пропуск - это почитание. Как например можно таки с почтением относиться к Библии, к неким пророкам...
А пропуском ко Христу в этом что ли видимом мире является Его третья личность - Дух Святой, если хотите посредник(мостик) между Христом и человеком, так сказать.

[Инна Бор]

Нет, только в русском.
Мощи традиционно закладываются епископами в сам престол, а не в антиминс.
Антиминс - это платок, на котором совершается Евхаристия и стоит подпись епископа, делегировавшего пресвитерам совершать её в этом храме от его имени (отсюда и поминание епископа на богослужении).
Но поскольку на Москве исторически были большие епархии и мало епископов, то изобрели малое освящение храма: частица мощей вшивается в антиминс, вручаемый настоятелю - и это как бы служит знаком виртуального присутствия епископа на освящении.
Ещё позже их начали вкладывать вообще во все антиминсы, независимо от того, есть ли частица мощей в самом престоле.
В других поместных ПЦ антиминсы с мощам используются только для походного служения вне храма (так сказать, на пеньке, капоте машины и т.п., на которых расстилается антиминс, именно в этом случае оправдывающий своё название - греч. "вместостолие")

У католиков уже изменилось (а ещё сто лет назад им для походного служения приходилось носить каменную столешницу с частицей мощей).
То, что оно меняется (а также то, что это правило введено только в VIII веке, а современное толкование его еще позже) как раз и свидетельствует, что это всего лишь канон, то есть принятое правило, а не догмат и "пропуск ко Христу" (вроде субботы у адвентистов), как пытается доказать мой оппонент. )))

- - - Добавлено - - -

Антиминс там есть, но без мощей.

Антиминс,собственно,вместопрестолие,не обязателен в том храме,который освящен полным чином и в котором есть освященный престол.Но он нужен для богослужения в храме или доме неосвященном.Такой принцип сохранялся в Древней Руси и Греции.

[Heruvimos]

Без веры в воскресения мёртвых (а никакого другого "почитания мощей" не существует) причастие Христу невозможно.
1Кор.15 Вам для матчасти.

Почитания мощей не существует без веры в бессмертие души. Вера в воскресение из мертвых не провоцирует поклонение мертвецам.

- - - Добавлено - - -

Опять же не корректное сравнение(как по мне), ибо Вы пытаетесь выделить что-то одно из двух.... здесь просто нужно вместить вот это вот - почитание к "твари(например Его угодникам)" это одно, а поклонение к Творцу это иное.
Почитание, это не пропуск - это почитание. Как например можно таки с почтением относиться к Библии, к неким пророкам...
А пропуском ко Христу в этом что ли видимом мире является Его третья личность - Дух Святой, если хотите посредник(мостик) между Христом и человеком, так сказать.

То есть цитата где прямо сказано об отлучении от причастия не желающих почитать мощи побоку?

[Мороз]

То есть цитата где прямо сказано об отлучении от причастия не желающих почитать мощи побоку?

Например православный, не видит проблемы в почитании.
Например для православных - не почитание что ли такая же проблемка как и обожествление. Как-то так.

[Клантао]

Скажите, а в сам престол как некая обязаловка(так сказать) - мощи закладываются и по сей день в 15 церквах или только в русском ?

Не обязаловка, а правила, которые есть свои в любом сообществе.
Да, в "15 церквах", о которых Вы говорите (хотя на самом деле их 14, потому что самостийно данная Москвой "автокефалия" ПЦ Америки не признаётся полной Православия), эти правила действуют.
Как и в некоторых других.

То бишь и в престоле нет мощей ?

В престоле есть.

[Клантао]

Деление однозначно есть поэтому закон на скрижалях назван Десятословие - это раз.

Вы, как мы уже убедлись, никогда не читали Библию, поэтому не знаете, что текст Исх.20:2-17 не называется Десятословием, а назван так совсем другой текст в Исх.34.
Это раз.

Талмуд не Библия - это два.

Номера заповедей, проставленные адвентистами в неправильных местах - тем более, не Библия.
Это три и четыре.

Предназначение скинии - образное служение.

Аминь.
Вот я и говорю, что скиния - это икона.

Поклонение ковчегу или изображениям скинии не предусматривалось.

Вы никогда не читали Библию, поэтому не знаете, что сказано в псалмах "поклонюсь к храму святому Твоему".

Курение совершалось исключительно на золотом жертвеннике

Вы никогда не читали Библию, поэтому не знаете, что там неоднократно говорится о ручных кадильницах у священников (Исх.25:29, 37:16).

, огонь брался с медного жертвенника и только от туда.

Вы никогда не читали Библию, поэтому не знаете, что "жертвенником, который пред лице Господне" называется только жертвенник курений и никогда - медный жертвенник во дворе.
Также Вы не знаете, что огонь на нём поддерживался всегда, а не зажигался в Йом Киппур (когда первосвященник входил в Святое Святых с ручной кадильницей).

Курение не заносилось во Святое Святых. Облако курения проникало во Святое Святых через завесу.

В Библии, которую Вы никогда не читали, такого не написано.
А адвентисты, к которым Вы себя лживо причисляли, учат именно так, как на показанной картинке из их журнала.

Цитата из Библии: Лев.16:12-14

и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу; и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть; и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего.

По-Вашему получается, что первосвященник вообще не входил за вторую завесу, сквозь которую проникал не только дым, но и кровь. )))))
Вы бы хоть АСД не позорили, лживо примазываясь к ним!

Вы спрашивайте, если что.

Мне нечего спрашивать у человека, который никогда не читал Библию, а также врёт о своей конфессиональной принадлежности.

И кстати где текст про дезодорацию?

А с чего Вам взбрело в голову, что такие очевидные вещи должны быть записаны?
Ну, может Втор.23:13-14 Вам что подскажет...

[Клантао]

Почитания мощей не существует без веры в бессмертие души.

Чушь собачья.
Именно для спиритуалистов тело ничего не значит - это темница души, которая освободилась после смерти, и больше оно не нужно, сожгли или закопали в землю.
Именно вера в воскресение мёртвых побуждала евреев, а затем и христиан сохранять и складывать кости.

Вера в воскресение из мертвых не провоцирует поклонение мертвецам.

В отличие от вас, язычников, христиане поклоняются только Богу.
Когда Вы уже усвоите эту аксиому?

[Мороз]

У католиков уже изменилось (а ещё сто лет назад им для походного служения приходилось носить каменную столешницу с частицей мощей).
То, что оно меняется (а также то, что это правило введено только в VIII веке, а современное толкование его еще позже) как раз и свидетельствует, что это всего лишь канон, то есть принятое правило, а не догмат и "пропуск ко Христу" (вроде субботы у адвентистов), как пытается доказать мой оппонент. )))

Так у католиков примерно также с престолом в котором мощи имеются ?
А если в неком престоле нет мощей то имеется что ли антиминс с частичкой мощи ?

[Клантао]

Антиминс,собственно,вместопрестолие,не обязателен в том храме,который освящен полным чином и в котором есть освященный престол.Но он нужен для богослужения в храме или доме неосвященном.Такой принцип сохранялся в Древней Руси и Греции.

Разумеется.
Но в современной практике так называется плат (собственно, скатерть с подписью епископа), заворачиваемый в илитон и раскладываем на Престоле для совершения Евхаристии (как вариант, прибитый к престолу, пришитый снизу к его срачице - разные есть практики в разное время и в разных поместных церквях).
Независимо от того, есть там частица мощей или нет (главная его функция - так сказать, документ на право служить).
Название, конечно, буквально оправдывает себя именно в служении на нём вне храма, тут Вы совершенно правы.

- - - Добавлено - - -

Так у католиков примерно также с престолом в котором мощи имеются ?
А если в неком престоле нет мощей то имеется что ли антиминс с частичкой мощи ?

До Второго Ватиканского собора - да.
Сейчас в новых храмах необязательно, а в походных условиях теперь можно служить не на переносной каменной плите с мощами, как раньше, а просто на корпорале (да хоть и на любой чистой салфетке).

[Мороз]

До Второго Ватиканского собора - да.
Сейчас в новых храмах необязательно, а в походных условиях теперь можно служить не на переносной каменной плите с мощами, как раньше, а просто на корпорале (да хоть и на любой чистой салфетке).

А что там у католиков с подписью епископа(о функции на право служить, так сказать) например на корпорале иль еще на чем-нить ? Иль какой иной докУмент у них имеется ? Иль и в этом раскладе тоже уже что ли не обязательно ?

[Инна Бор]

Разумеется.
Но в современной практике так называется плат (собственно, скатерть с подписью епископа), заворачиваемый в илитон и раскладываем на Престоле для совершения Евхаристии (как вариант, прибитый к престолу, пришитый снизу к его срачице - разные есть практики в разное время и в разных поместных церквях).
Независимо от того, есть там частица мощей или нет (главная его функция - так сказать, документ на право служить).

Всё верно.