И снова об иконах...

[Клантао]

[FONT="]Учение об их обязательном почитании было подтверждено в 787 году на [/FONT]Втором Никейском (Седьмом Вселенском) соборе[SUP][1]

Что Вы мне суете статью в Википедии, которую, возможно, сами написали?
Приведенный в статье источник цитирования не содержит ничего насчёт "учения об обязательном почитании", которое таким образом является выдумкой автора правки.
Достаточно посмотреть контекст цитаты в Деяниях собора.
Анафемы не призывающим молитвенно святых вынес как раз иконоборческий лжесобор, Седьмой же вселенский собор подтверждая, что они достойны почитания, не счёл нужным придавать этому почитанию вероучительное значение (в отличие от почитания икон, т.е. исповедания изобразимости Христа).
Поэтому даже если бы существовало такое "учение" (а его не существует, существует такая практика), слова "догма", "догмат" к нему неприменимо, поскольку они тносятся к конкретным вероучительным тезисам, пречисленным по ссылке Мороза.

[Heruvimos]

Когда-то иудеи считали(всех не обобщаю) что все кроме их никто....ну да ладушки.
Так вот - по сути, Вы за что ратуете, так сказать ? За иконопочитание или мощи ? Ибо за это(иконопочитание) догмат имеется.

Гамалиил не ученик Христа, не апостол и не пророк, и его слова это лишь его личное мнение - вот и все что я имел в виду.

А по сути, мне интересно почему почитать нужно обязательно если это не догма?

[Клантао]

А по сути, мне интересно почему почитать нужно обязательно если это не догма?

Сами придумали, что догма, сами придумали, что почитать нужно обязательно - и самому интересно...

[Мороз]

Гамалиил не ученик Христа, не апостол и не пророк, и его слова это лишь его личное мнение - вот и все что я имел в виду.

А по сути, мне интересно почему почитать нужно обязательно если это не догма?

1) Да, скорее личное мнение, которое можно рассматривать как за некий что ли позитивный пример, так сказать.
2) В термине - почитать(чтить), нет ничего плохого.
ПС. Просто Вы под этим раскладом(чтить) почему-то видите(как мне видится) именно обожествление, т.е. у Вас примерно выходит так вот: чтить=обожествлять.

[Heruvimos]

Что Вы мне суете статью в Википедии, которую, возможно, сами написали?
Приведенный в статье источник цитирования не содержит ничего насчёт "учения об обязательном почитании", которое таким образом является выдумкой автора правки.
Достаточно посмотреть контекст цитаты в Деяниях собора.
Анафемы не призывающим молитвенно святых вынес как раз иконоборческий лжесобор, Седьмой же вселенский собор подтверждая, что они достойны почитания, не счёл нужным придавать этому почитанию вероучительное значение (в отличие от почитания икон, т.е. исповедания изобразимости Христа).
Поэтому даже если бы существовало такое "учение" (а его не существует, существует такая практика), слова "догма", "догмат" к нему неприменимо, поскольку они тносятся к конкретным вероучительным тезисам, пречисленным по ссылке Мороза.

К концу VII века обычай совершать Евхаристию только на мощах мучеников сделался уже почти узаконением: Франкский Собор постановил, что престол может быть освящен только в церкви, в которой есть мощи святых, а VII Вселенский Собор (787) определил, что на будущее время всякий епископ, освятивший церковь без мощей, должен быть извержен (Правило 7).С этих-то пор введены повсюду в храмах антиминсы, в которые обязательно влагаются частицы святых мощей и без которых невозможно совершение Таинства Евхаристии....

... 3. Третьим основанием для почитания святых мощей служит учение Православной Церкви о мощах как носителях благодатных сил. Мощи Твои, яко сосуд благодати полный, преизливающийся на всех к ним притекающих, читаем мы в молитве Преподобному Сергию. И это основание стоит в связи с самыми глубокими догматами православной веры, с догматами Воплощения и Искупления.

https://www.pravmir.ru/pochitanie-svyatyx-moshhej/

Это то же я редактировал, по Вашему?

[Клантао]

Это то же я редактировал, по Вашему?

Едва ли.
Потому что Вы не способны даже понять то, что читаете. ))))

При чём тут превратное толкование канона, направленного первоначально против фальшивых "могил мучеников" (престолов-кенотафов) с требованием снести их или действительно положить под ними мощи, который позже стал толковаться как требование в каждый новый престол вкладывать частицу мощей (от этого неисторического толкования католики в ХХ веке благополучно отказались) и какое отношение оно имеет к несуществующей догме?
Что Вы хотели показать этой цитатой? )))))))

Статья сама по себе глупая: аффтар даже не знает (или делает вид, будто не знает и дурит лошков-читателей вроде Вас), что зашивать частицу мощей в антиминсы - местечковая московская традиция (и то с XVII века), в греческих церквях её нет и отродясь не было, а возникла она для служения литургии вне храма (на Москве, в силу малого количества епископов и большого размера епархий - также для т.наз. "малого освящения" храма, т.е. пресвитерским чином, т.е. без закладки мощей в престол), во исполнение позднего толкования данного канона (бессмысленная в храме, потому что частица мощей уже есть в самом престоле).

Традиция служить на могилах возникла в эпоху гонений, когда единственным местом собраний, допустимым тогдашними "законами Яровой", оставались катакомбы, то есть кладбища.

[alexey957]

Само собой, и буддисты дадут и индуисты и мусульмане и даже атеисты. Но мы не о том. Мы о том кто может считаться христианином. Считаете ли Вы СИ истиными христианами, а соответственно их учение истино Христовым учением?

Прежде всего давайте поступать , как написано

Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.
(Рим.14:13)

Как уже писал плевела и пшеница растут до времени вместе до жатвы.Что касается всяких названий конфессий то могу сказать, что разделение не Божий план а дьявола, который стремится украсть , убить, погубить.

[Heruvimos]

1) Да, скорее личное мнение, которое можно рассматривать как за некий что ли позитивный пример, так сказать.
2) В термине - почитать(чтить), нет ничего плохого.
ПС. Просто Вы под этим раскладом(чтить) почему-то видите(как мне видится) именно обожествление, т.е. у Вас примерно выходит так вот: чтить=обожествлять.

Существует полно противоречивых учений, которые существуют более тысячи лет и Бог не разрушает это дело, а значит мнение Гамалиила, основанное на его личных наблюдениях, ложное.

Меня сейчас не термин почитать волнует, а то что без мощей не может быть освящен ни один храм для богослужения и что учение о мощах связано с догмой об искуплении, например. Получается, что если формально учение о мощах не догма, то фактически то догма и есть.

- - - Добавлено - - -

Прежде всего давайте поступать , как написано Как уже писал плевела и пшеница растут до времени вместе до жатвы.Что касается всяких названий конфессий то могу сказать, что разделение не Божий план а дьявола, который стремится украсть , убить, погубить.

Это ответ ни о чем.

[alexey957]

Существует полно противоречивых учений, которые существуют более тысячи лет и Бог не разрушает это дело, а значит мнение Гамалиила, основанное на его личных наблюдениях, ложное.

Всему своё время, многие учения как и государства давно исчезли с лица земли.Да и время сейчас злых , которые преуспевают в нём.

- - - Добавлено - - -

Это ответ ни о чем.

Это для тех кто сам не живёт по заповедям и мешает другим.

[Heruvimos]

Едва ли.
Потому что Вы не способны даже понять то, что читаете. ))))

При чём тут превратное толкование канона, направленного первоначально против фальшивых "могил мучеников" (престолов-кенотафов) с требованием снести их или действительно положить под ними мощи, который позже стал толковаться как требование в каждый новый престол вкладывать частицу мощей (от этого неисторического толкования католики в ХХ веке благополучно отказались) и какое отношение оно имеет к несуществующей догме?
Что Вы хотели показать этой цитатой? )))))))

Статья сама по себе глупая: аффтар даже не знает (или делает вид, будто не знает и дурит лошков-читателей вроде Вас), что зашивать частицу мощей в антиминсы - местечковая московская традиция (и то с XVII века), в греческих церквях её нет и отродясь не было, а возникла она для служения литургии вне храма (на Москве, в силу малого количества епископов и большого размера епархий - также для т.наз. "малого освящения" храма, т.е. пресвитерским чином, т.е. без закладки мощей в престол), во исполнение позднего толкования данного канона (бессмысленная в храме, потому что частица мощей уже есть в самом престоле).

Традиция служить на могилах возникла в эпоху гонений, когда единственным местом собраний, допустимым тогдашними "законами Яровой", оставались катакомбы, то есть кладбища.

Я из Вашего поста понял, что в престоле ли, в храме ли, мощи есть всегда и без них полноценного храма нет.
Здесь тоже с автором проблемы: "Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяния на немощных. Итак, дерзнувшие отвергать... мощи мучеников, о которых знали, что они подлинные и истинные, - если это епископы или клирики, - да низложатся; а если иноки и миряне, да лишатся приобщения" (Постановление VІІ всел. соб.) [858].
- - - Добавлено - - -

Всему своё время, многие учения как и государства давно исчезли с лица земли.Да и время сейчас злых , которые преуспевают в нём.

- - - Добавлено - - -

Это для тех кто сам не живёт по заповедям и мешает другим.

Какие учения исчезли? Иудаизм? Индуизм? Буддизм? Даосизм? Ислам? Да и в христианстве многоконфессиональность говорит об обратном.

[Мороз]

Существует полно противоречивых учений, которые существуют более тысячи лет и Бог не разрушает это дело, а значит мнение Гамалиила, основанное на его личных наблюдениях, ложное.

Это Вы так считаете, забывая о том, что у Творца может быть один день как наша 1000-100000 лет.

Меня сейчас не термин почитать волнует, а то что без мощей не может быть освящен ни один храм для богослужения и что учение о мощах связано с догмой об искуплении, например. Получается, что если формально учение о мощах не догма, то фактически то догма и есть.

Так да не так...
Вы два расклада(как бы разных расклада, закладывание мощей в престол и почитание мощей....) мешаете до кучи.
Все таки есть правила(различные), есть некие доктрины, а есть и догматы и все это имеет разные критерии...
как-то так.

[Heruvimos]

Это Вы так считаете, забывая о том, что у Творца может быть один день как наша 1000-100000 лет.
Так да не так...
Вы два расклада(как бы разных расклада, закладывание мощей в престол и почитание мощей....) мешаете до кучи.
Все таки есть правила(различные), есть некие доктрины, а есть и догматы и все это имеет разные критерии...
как-то так.

Если Гамалиил это имел ввиду то за что тогда католики в средние века столько людей исповедующих отличное от них учение поубивали? А теперь эти католики Гамалиила цитируют ( не Вас имел в виду, а Луку) как будто он апостол Иисуса Христа.

А без почитания мощей не было бы и закладывания.

[Мороз]

Если Гамалиил это имел ввиду то за что тогда католики в средние века столько людей исповедующих отличное от них учение поубивали?

А им Бог это(убивать) велел делать ?

А без почитания мощей не было бы и закладывания.

Почитание это почитание, а не обожествление, а Вы все же(как мне видится) отождествляете сие два разных расклада(термина) - отсюда и не понимание.
И снова же - доктрина это доктрина, а догмат - это догмат, это разные понятия(значения.)
Как-то так.

[alexey957]

Какие учения исчезли? Иудаизм? Индуизм? Буддизм? Даосизм? Ислам? Да и в христианстве многоконфессиональность говорит об обратном.

Говорит для неверующих .....у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

[Heruvimos]

А им Бог это(убивать) велел делать ?
Почитание это почитание, а не обожествление, а Вы все же(как мне видится) отождествляете сие два разных расклада(термина) - отсюда и не понимание.
И снова же - доктрина это доктрина, а догмат - это догмат, это разные понятия(значения.)
Как-то так.

А как же слова Христа "все что разрешите на земле..." вот они и разрешили себе убивать.)

Когда толпами идут на поклонение трупу, какого нибудь Николая, о каком почитании речь? Я не видел, что бы такими толпами к живому Богу шли.

- - - Добавлено - - -

Говорит для неверующих .....у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

Еще чем спекулировать умеете?