И снова об иконах...

[доккуш]

alexey957

Любой предмет освященный Церковью свят.

И дьявол тоже?

[Клантао]

И дьявол тоже?

Ваша "церковь" освящает дьявола?
Ай молодца!

[Алексей1984]

Художественная ценность иконы имеет значение для любителей живописи. У Христиан к иконе другое отношение.

не у всех христиан, ещё раз привожу ссылку на подвижника христианской веры Игнатия Брянчанинова.
Итак, воображаемые(не только художником, но и молящимися) и принимаемые в уме образы Спасителя, Божией Матери, ангелов, святых, всего, что относится к миру духовному, не есть на самом деле принадлежность духовного мира, а лишь наша субъективная мечта и иллюзия, не истина, а только личина истины. Более того, эти образы, впечатления становятся стеной между нашей душой и подлинным духовным миром, препятствуя уму молитвенно восходить к Богу.

И я с ним во многом согласен, есть такие образы икон, которые как карикатурами на Бога и Святых Его не назовёшь, пора бы уже Церкви навести в этом христианский порядок.

[Лука]

И дьявол тоже?

Не представляю уровень интеллекта, который может предположить, что дьявол - это предмет и может быть освящен Церковью.

- - - Добавлено - - -

не у всех христиан, ещё раз привожу ссылку на подвижника христианской веры Игнатия Брянчанинова.

Какое отношение приведенная Вами цитата имеет к художественной ценности икон?

[доккуш]

Не представляю уровень интеллекта, который может предположить, что дьявол - это предмет и может быть освящен Церковью.

Вы действительно не понимаете?

[Алексей1984]

Какое отношение приведенная Вами цитата имеет к художественной ценности икон?

Никакого, цитата подвижника говорит лишь об иллюзиях иконописцев и молящихся перед их иллюзиями. Это я говорю о художественности, что для меня она не безразлична.

[Виталич]

зачем Христос делал брение слепому? ведь мог и словом исцелить, не? зачем брение.

для исцеления слепоты

- - - Добавлено - - -

или Вы рискнёте Богу рекомендовать, как нужно было это делать ?

[Виталич]

Никакого, цитата подвижника говорит лишь об иллюзиях иконописцев и молящихся перед их иллюзиями. ...

вот тут плз- подробнее:
Бог не воплотился?
не родился?
не жил?
не основал Свою Церковь?
не был распят?

- - - Добавлено - - -

какое из этих событий иллюзорно, сэр?

[Виталич]

....мамкин телефон маслянистым веществом покрылся . Я до сих пор не могу понять, что оно такое было ?

это не сложно расследовать : руки от сала вымыли, ув.Andron?

....небось немытыми - после копчённого сала с чесноком - руками сами же и засалили .....

- - - Добавлено - - -

Олег, скажите честно: зачем люди на коленях стоят перед иконой?

Вам бы у тех людей спросить, пан baptist.

- - - Добавлено - - -

Вы ещё не в такое верите: в то, что бумага и краска - это "Евангелие" какого-то "Бога", документального подтверждения существованию которого ни у кого нет ))))))))))

ан - есть.

- - - Добавлено - - -

1) четыре Евангелиста оставили документальные( и письменные! )свидетельства .

- - - Добавлено - - -

2) Иисус Христос оставил нам Свою Плащаницу....скажите не документ?

[Heruvimos]

Хорошо. Давайте вспомним вместе. Повторяйте вместе со мной по слогам:
"И там Я буду открываться тебе между двумя иконами."

Давайте начнем с этого: Исх 20:4-5: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня," Повторили?

- - - Добавлено - - -

Heruvimos

Поэтому мы, шествуя как бы царским путём и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.^[7][8][9]

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

И Вы то же повторите, что бы человеческое Божьему не противопоставлять: Исх 20:4-5: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,"

[Лука]

И Вы то же повторите, что бы человеческое Божьему не противопоставлять: Исх 20:4-5: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,"

Во-первых, Бог дал эту заповедь евреям, а не Христианам.
Во-вторых, эта заповедь касалась идолов, а считая иконы идолами Вы демонстрируете, что понятия не имеете что такое иконы и для чего они предназначены.
И в-третьих примите добрый совет от Апостола Божия "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38,39)
Почти 1500 лет иконопочитание исправно служит Богу и не разрушается. Значит согласно слов Ап.Павла критикующие его являются богопротивниками.

[свящ. Евгений Л]

Давайте вспомним вместе. Повторяйте вместе со мной по слогам:
"И там Я буду открываться тебе между двумя иконами."

Давайте начнем с этого: Исх 20:4-5: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня," Повторили?

Проповедь устава ИТК имени товарища Моисея ДЛЯ ЗАКЛЮЧЕННЫХ? Похвально, похвально! Но почему вы "не видите" инструкций ДЛЯ ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСОНАЛА? Неужели не заметили? Что для одних предписано одно, а для других другое?
Но вы этого давно "не замечаете", иначе вашу версию исправительной колонии рекламировать не получится. А вы в курсе, что это называется "недобросовестная реклама"? Обычные светские организации за недостоверную рекламу попадают на штраф от 100.000 до 500.000 рублей.
Вам нравится слава этих правонарушителей? Но это некрасиво для претендентов на имя христиан. Иметь такой имидж. Работайте на ниве рекламы честно и когда-нибудь у вас получится. Прорекламировать себя, как христиан, а не как организаторов подпольной тюрьмы.

[iosef]

Проповедь устава ИТК имени товарища Моисея ДЛЯ ЗАКЛЮЧЕННЫХ? Похвально, похвально! Но почему вы "не видите" инструкций ДЛЯ ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСОНАЛА? Неужели не заметили? Что для одних предписано одно, а для других другое?
Но вы этого давно "не замечаете", иначе вашу версию исправительной колонии рекламировать не получится. А вы в курсе, что это называется "недобросовестная реклама"? Обычные светские организации за недостоверную рекламу попадают на штраф от 100.000 до 500.000 рублей.
Вам нравится слава этих правонарушителей? Но это некрасиво для претендентов на имя христиан. Иметь такой имидж. Работайте на ниве рекламы честно и когда-нибудь у вас получится. Прорекламировать себя, как христиан, а не как организаторов подпольной тюрьмы.

Ваших оппонентов я не поддерживаю; во всяком случае, в стиле их спора
Но когда вы, именующий себя священником, вот в таком стиле пишете, то о чем тут еще говорить
"Товарищ Моисей" - о человеке, который один из всех людей на земле говорил с Богом лицом к лицу, как с человеком; через которого дан Закон и заключен Союз. Кстати, в РПЦ и Католицизме Моисей является святым человеком, преподобным; верующие люди не позволяют себе таких выражений

- - - Добавлено - - -

Понимаю, что эта тема обкатана со всех сторон, но у меня возник вопрос (возможно, по ходу возникнут еще вопросы), требующий внятного ответа.

Я знаю, что одно из предназначений икон, это Евангелие в изображениях. Это касалось, в особенности, неграмотных людей и маленьких детей.
Еще одно предназначение икон - это напоминание христианину о горнем (небесном).
Не станем лицемерить и скажем прямо - на сегодняшний день, ни первое, ни второе предназначение икон, не играет почти никакой роли.
Сегодня иконы, в основном, используют для молитвенной жизни христианина.

Меня интересует:
Для чего нужны иконы в молитвенной жизни современного христианина?

Ответ по учению Библии: иконы для молитвенной жизни (как вы это называете) не нужны
Есть заповедь Всевышнего, запрещающая всякие изображения и скульптуры для священнодействия и молитвы перед Лицом ЯХВЕ
Преступающий её обязательно будет нести ответственность перед Богом, вне зависимости от того, оправдан ли он верой в Мессию Йешуа. Но более всего ответственность перед Богом будут нести за нарушения Духовных заповедей, касающихся любви, святости, правды и милосердия

[свящ. Евгений Л]

Ваших оппонентов я не поддерживаю; во всяком случае, в стиле их спора
Но когда вы, именующий себя священником, вот в таком стиле пишете, то о чем тут еще говорить
"Товарищ Моисей" - о человеке, который один из всех людей на земле говорил с Богом лицом к лицу, как с человеком; через которого дан Закон и заключен Союз. Кстати, в РПЦ и Католицизме Моисей является святым человеком, преподобным; верующие люди не позволяют себе таких выражений

Да, безусловно, пророк Божий Моисей имеет исключительную святость для своего исторического момента, но традиционно Закон, установленный через него, называют его именем. А лагерный характер этого закона в современных законах государства Израиль признали современные иудеи. ВСЕ расстрельные пункты закона Моисеева, при личной попытке исполнить приговор по ним, подлежать уголовному наказанию в Израиле. Законодательство еврейского государства не скопировало эти пункты закона Моисея в современный кодекс. Хотя это было очень легко осуществить.
Современный иудаизм давно сбежал из концлагеря Закона. Осталась декорация, силы закона - дисциплинарных средств его, отвергшаяся. "Товарищем" Моисей является для этих иудеев, которые убежали от его закона. Они нисколько не заблуждаются о смысле закона, что он являлся жесточайшей оценкой уровня духовности народа в свое время.

Ответ по учению Библии: иконы для молитвенной жизни (как вы это называете) не нужны

Слова Господа Моисею частично вас опровергают.

"И там Я буду открываться тебе между двумя иконами."

[Heruvimos]

Не нахожу.
"Изображение" - это всего лишь перевод слова "икона" с греческого на славянский.
Не умножайте сущностей. ))))
Во-вторых, изображение херувимов - это не "всякое изображение", а изображение святого ("святые иконы", о которых мы здесь и говорим).
Причём, в отличие от христианских изображений, предназначенных, как напомнил Вам выше Лука, только для напоминания и побуждения к молитве, ветхозаветные предназначены именно для поклонения Богу, потому что оформляли единственное легитимное место такого поклонения.
Так-то.

Прежде чем оно станет " так то", позвольте Вам напомнить что значение слов может со временем меняться, иногда до неузноваемости. Пример: слово демагог. В древней греции слово демагог имело положительный оттенок и было тоже что демократ. Но со временем слово приобрело ярко выраженный негативный оттенок и стало характеристикой человека стремящегося ввести собеседника в заблуждение различными приемами, например использованием софизмов:" "Изображение" - это всего лишь перевод слова "икона" с греческого на славянский", - хотя мы прекрасно знаем, что со времени этого перевода слово икона успело изменить свое первоначальное значение трансформировавщись в рамках христианской культуры и закрепив за собой весьма специфическое значение: "Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα от др.-греч. εἰκών «о́браз», «изображение») в христианстве (главным образом, в православии, католицизме и древневосточных церквях) священное изображение лиц или событий библейской или церковной истории."
Но наш то с Вами диалог даже не о том. Мы ведем дисскуссию в контексте иконопочитания утвержденного догматом включающего данные слова: "...чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением..." - и о каком тогда переводе с греческого можете Вы тут вести в данном случае речь? Ну что "так то" или ...?)

- - - Добавлено - - -

Во-первых, Бог дал эту заповедь евреям, а не Христианам.
Во-вторых, эта заповедь касалась идолов, а считая иконы идолами Вы демонстрируете, что понятия не имеете что такое иконы и для чего они предназначены.
И в-третьих примите добрый совет от Апостола Божия "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38,39)
Почти 1500 лет иконопочитание исправно служит Богу и не разрушается. Значит согласно слов Ап.Павла критикующие его являются богопротивниками.

Это спекуляция словами Гамалиила, как будто это апостол передавший истину от Бога. Демогогический прием. Люди делают грех 6000 лет и это дело тоже пока не разрушается. А заповеди Божьи даны людям, Вы же не станете отрицать что первая заповедь имеет прямое отношение к христианам? Или станете??)

- - - Добавлено - - -

Проповедь устава ИТК имени товарища Моисея ДЛЯ ЗАКЛЮЧЕННЫХ? Похвально, похвально! Но почему вы "не видите" инструкций ДЛЯ ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСОНАЛА? Неужели не заметили? Что для одних предписано одно, а для других другое?
Но вы этого давно "не замечаете", иначе вашу версию исправительной колонии рекламировать не получится. А вы в курсе, что это называется "недобросовестная реклама"? Обычные светские организации за недостоверную рекламу попадают на штраф от 100.000 до 500.000 рублей.
Вам нравится слава этих правонарушителей? Но это некрасиво для претендентов на имя христиан. Иметь такой имидж. Работайте на ниве рекламы честно и когда-нибудь у вас получится. Прорекламировать себя, как христиан, а не как организаторов подпольной тюрьмы.

Вы сколько кагора перед этим употребили?))