И снова об иконах...

[Ружана]

Вы,помница,упоминали об искушении Христа в пустыне? А теперь приплетаете историю об двух бесноватых(у евангелиста Марка один бесноватый). Об чём речь, определитесь.)

Я-то определилась.
Вы определитесь, если сумеете: сатана ("главарь бесов") не догадался насчёт Иисуса, а "мелкие" бесы догадались?
Сумеете сей странный момент попытаться пояснить?

Думаю, - не сумеете.
Как не сумели ничего пояснить насчёт продекларированной Вами якобы "боязни приблизиться" у бесов к тому, на ком нательный освящённый крест.
По логике-то: или не боятся бесы повешенных на шею крестиков - или близ оккультистов, экстрасенсов, которые и сами с нательными крестами, и клиентов своих отправляют в храм креститься (где им на шею повесят освящённый крестик), бесов нету.
Ну и в очередной раз Серафима Саровского, вряд ли без нательного креста ходящего, упомяну - как его бесы, по житию, на воздух поднимали и бросали; и упомяну православные рассказы о монахах, которые с бесами прямо-таки беседовали и в "колесницы" к ним из окна или со скалы какой выходили, "на Афон лететь".

[Инна Бор]

Я-то определилась.
Вы определитесь, если сумеете: сатана ("главарь бесов") не догадался насчёт Иисуса, а "мелкие" бесы догадались?
Сумеете сей странный момент попытаться пояснить?

"...Следовательно, у дьявола от страха было подозрение, а не [твердое] знание [об Искушаемом]".(свт.Иларий Пиктавийский)

Так,когда Христос стал явно творить чудеса,исцелять больных,воскрешать мертвых и пр.,тогда сатане с бесами стало понятно,что Христос и есть обещанный иудейскому народу Спаситель и Мессия.

[Ружана]

"...Следовательно, у дьявола от страха было подозрение, а не [твердое] знание [об Искушаемом]".(свт.Иларий Пиктавийский)

Так,когда Христос стал явно творить чудеса,исцелять больных,воскрешать мертвых и пр.,тогда сатане с бесами стало понятно,что Христос и есть обещанный иудейскому народу Спаситель и Мессия.

1. А, у них собрание было - и там "большинством голосов" постановили, что Мессия?
Кстати, а почему Вы употребили слова "Спаситель и Мессия", а не "Бог"? Иудеи-то спасителем-Мессией не Бога ждали, нет ведь? А не Бога с какой стати бесам бояться?

2. Я читала толкование, что сатана слышал голос с неба при крещении Иисуса, что, мол, "Сын Мой", но "не поверил", дескать.
А не знаете ли толкование, в качестве чего этот голос сатана воспринял? Как свою слуховую галлюцинацию?

3. В любом случае, бесы с Самим Иисусом, зная уже о Его божественности, говорили - а сатана вот прямо "сознание теряет" при виде икон?


4. А ещё: сатана с подчинёнными не в курсе были о чудесной звезде, из-за которой иностранные астрологи пришли чудесному дитю поклониться (!), прошляпили неоднократные слова насчёт божественности Иисуса: то ангела с Марией, то Елизаветы с Марией, то Самого подростка-Иисуса насчёт "дома Отца Его"?
"От страха было подозрение об Искушаемом" - это ж надо так сформулировать!
Деликатный какой сатана-то выходит - вон Ирод из-за подозрений приказал уничтожить подозреваемых-то.

[Инна Бор]

1. А, у них собрание было - и там "большинством голосов" постановили, что Мессия?
Кстати, а почему Вы употребили слова "Спаситель и Мессия", а не "Бог"? Иудеи-то спасителем-Мессией не Бога ждали, нет ведь? А не Бога с какой стати бесам бояться?

2. Я читала толкование, что сатана слышал голос с неба при крещении Иисуса, что, мол, "Сын Мой", но "не поверил", дескать.
А не знаете ли толкование, в качестве чего этот голос сатана воспринял? Как свою слуховую галлюцинацию?

3. В любом случае, бесы с Самим Иисусом, зная уже о Его божественности, говорили - а сатана вот прямо "сознание теряет" при виде икон?

Вы не поняли,что я Вам объяснила? Перечитайте.
Где и у кого Вы читали это толкование?
Про "сознание теряет" я не писала.

Что сказать-то хотели? Выражайте свои мысли яснее и максимально фразеологически понятно для собеседника.

[Мороз]

Вононошто, оказывается.
Самого Иисуса сатана искушал в пустыне, не терял сознание, а вот от икон - теряет!
(Кстати, любопытно, от каких икон-то? От икон Богородицы, где Иисус - ребёнок, теряет? А от икон канонизированных людей?
Нешто не проработаны эти детали учения об "обмороках" сатаны аналогично учениям, в какой нужде перед какой иконой молиться?
Типа: вот от этой иконы теряет сознание на столько-то времени, от этой - на вот столько-то...)

Да, сатАн искушал человеческую природу Христа, как-то так.
Что же касается крестов(различных), икон(различных) и любой иной церковной утвари, то - это всего-лишь некая форма служения(в православии.)
И конечно же(как по мне) нужно к этому относится с неким пониманием, почтением, но без фанатизма(нужно все же расти в вере, и определенные ходунки(костыли) ставить в сторонку(в свое время), так сказать) , т.е. ненужно для поклонения к Творцу куча вспомогательных средств(по крайней мере уже зрелому православному), ибо Он и без них любого прекрасно слышит, тока дело осталось за тобой - набраться что ли смелости и отставить в сторонку определенные атрибуты...
А то так можно и больно упасть, как в свое время иудеи упали по отношению к Творцу из-за поклонения(которое изначально было как некое почтение-поклонение) медному змею как Богу, ибо им так проще было, так как мы состоим не только из духа, души, но и плоти(материи.)

[Инна Бор]

И конечно же(как по мне) нужно к этому относится с неким пониманием, почтением, но без фанатизма(нужно все же расти в вере, и определенные ходунки(костыли) ставить в сторонку(в свое время), так сказать) , т.е. ненужно для поклонению к Творцу куча вспомогательных средств(по крайней мере уже зрелому православному), ибо Он и без них любого прекрасно слышит, тока дело осталось за тобой - набраться что ли смелости и отставить в сторонку определенные атрибуты...

«Модернизм это духовная болезнь, которая в Писании определяется как глупость»

[Мороз]

Я о таких "сборах благодати" даже в православных брошюрах читала: про прикладывание крестиков там не было, а про то, что надо такого же типа икону взять свою, то есть к "Казанской" прикладывать "Казанскую" и т.д.
В первые годы моего воцерковления, прочитав сие, я и сама так делала, кстати.
И не скажешь ведь, что так только суеверные миряне делают. Я как раз была в храме при Третьяковской галерее, когда старинную Владимирскую икону туда поместили. Видела, как старенький схимник свою репродукцию иконы к той иконе приложил.

Я все такие дела считаю душевными: если так людям приятно, утешает - почему бы и нет?
Другое дело, что странно выдумывать про всякие такие ритуалы, что это "защищает от бесов", "идёт с апостольских времён" и прочее такое.
А то как послушаешь-почитаешь некоторых - так апостол Лука, никак, 70 икон написал - и все из столешницы стола Тайной Вечери.
А ещё знаете, какая икона есть, которую некоторые выдвигают аргументом, что писал, писал апостол Лука иконы Богородицы?

Отвечу в двух пунктах.
1) Для меня это дико(и если Вы почитаете определенные книги о языческих божках, то Вы поймете почему я так реагирую), когда от одной иконы черпают благодать на иную икону пусть даже той же что ли самой иконы. Хотел написать более, но решил что пока хватит и этого.
2) Для меня это очередная православная басня с Лукой иконописцем, поэтому православное Св. Предание конечно же имеет определенные условности, и это я пишу именно за - Предание, а не за- предание.
Как-то так.

- - - Добавлено - - -

«Модернизм это духовная болезнь, которая в Писании определяется как глупость»

Это не модернизм, а взросление.... жизнь идет, эпохи меняются.... Иконы та в каком году конкретно вошли в церковный обиход ?
И что-то особо никто не пел за некий модернизм.

[Ружана]

Где и у кого Вы читали это толкование?
Выражайте свои мысли яснее и максимально фразеологически понятно для собеседника.

1. Насколько помню, у Феофилакта Болгарского.
2.
Я ясно и грамотно выражаю свои мысли. Порою - прямо-таки "разжёвываю" свою мысль для удобства "въезжания" собеседниками.
Другое дело, что собеседники бывают с грамматикой русского языка не очень в ладу, с логикой не в ладу и с плохими памятью и общей соображалкой.

[Алексей1984]

Отвечу в двух пунктах.
1) Для меня это дико(и если Вы почитаете определенные книги о языческих божках, то Вы поймете почему я так реагирую), когда от одной иконы черпают благодать на иную икону пусть даже той же что ли самой иконы. Хотел написать более, но решил что пока хватит и этого.
2) Для меня это очередная православная басня с Лукой иконописцем, поэтому православное Св. Предание конечно же имеет определенные условности, и это я пишу именно за - Предание, а не за- предание.
Как-то так.

В подобной теме православный товарищ пошёл дальше и глубже, и изрёк буквально следующее, что Сам Бог был первым иконописцем и написал первую икону Сам Лично, которую можно найти в 1 главе пятикнижия...

[Инна Бор]

Это не модернизм, а взросление.... жизнь идет, эпохи меняются.... Иконы та в каком году конкретно вошли в церковный обиход ?
И что-то особо никто не пел за некий модернизм.

Иконы были всегда,начиная с убруса,с Луки- иконописца. И гонения на иконы были,так что учите матчасть.

- - - Добавлено - - -

1. Насколько помню, у Феофилакта Болгарского.

Скиньте ссылку,не почтите за труд.

[Мороз]

Иконы были всегда,начиная с убруса,с Луки- иконописца. И гонения на иконы были,так что учите матчасть.

Это просто Вы верите в басни.
Иконы вошли конкретно в обиход(как форма служения) когда Лука уже энное количество веков как почил.
И иконоборчество началось именно из-за того, что язычество стали натягивать на христианство(как видели это иконоборцы).
Тому доказательством стал определенный Собор, который потом был отменен и что ли запечатано было иконопочетание(на 7 Соборе) как тот символ веры на втором Соборе.
А вот если б не победили(так пишу ибо все решилось силой светской власти, в принципе как и при патр.Никоне, но это уже иная тема), то скорее икон бы и не былоб вааще в обиходе.
Так что мне Ваша матчасть и даром ненужна(с той стороны как интерпретируете ее Вы.)

[Ружана]

Иконы вошли конкретно в обиход (как форма служения) когда Лука уже энное количество веков как почил.

И столешница стола "Тайной Вечери" (если ваще тогда и там столы были) - тем более.

Кстати, как Вам икона-то, где Богородица с младенцем (!) позируют Луке, пишущему их икону?


- - - Добавлено - - -

Скиньте ссылку, не почтите за труд.

Сайт временно недоступен
"Этот соблазнитель слышал голос с неба: «Сей есть Сын Мой», но с другой стороны видит, что Он взалкал, и недоумевает, как Сын Божий может чувствовать голод".

не знаете ли толкование, в качестве чего этот голос сатана воспринял? Как свою слуховую галлюцинацию?

[Инна Бор]

Сайт временно недоступен
"Этот соблазнитель слышал голос с неба: «Сей есть Сын Мой», но с другой стороны видит, что Он взалкал, и недоумевает, как Сын Божий может чувствовать голод".

И далее: Поэтому искушает Его с целью удостовериться, говоря: «если Ты Сын Божий», он льстит Ему, думая, что Он что-нибудь скрывает.

О чём я Вам и толкую уже битых два часа.

[Ружана]

Это просто Вы верите в басни.
Иконы вошли конкретно в обиход(как форма служения) когда Лука уже энное количество веков как почил.
И иконоборчество началось именно из-за того, что язычество стали натягивать на христианство(как видели это иконоборцы).
Тому доказательством стал определенный Собор, который потом был отменен и что ли запечатано было иконопочетание(на 7 Соборе) как тот символ веры на втором Соборе.
А вот если б не победили(так пишу ибо все решилось силой светской власти, в принципе как и при патр.Никоне, но это уже иная тема), то скорее икон бы и не былоб вааще в обиходе.
Так что мне Ваша матчасть и даром ненужна(с той стороны как интерпретируете ее Вы.)

Да уж.
В те времена иконопочитатели доходили до того, что соскребали немного краски с иконы и добавляли в причастие (!) для лучшего, так сказать, освящения. Иконы брали в крёстные.
А вообще-то, я полагаю, политические противостояния тогда решающую роль сыграли: за одного императора были "иконоборцы" (на самом-то деле, борцы с мракобесным отношением к иконам), а кто за другого императора - в пику политическим противникам сделался "иконопочитателем". И т.д. и т.п.

- - - Добавлено - - -

И далее: Поэтому искушает Его с целью удостовериться, говоря: «если Ты Сын Божий», он льстит Ему, думая, что Он что-нибудь скрывает.
О чём я Вам и толкую уже битых два часа.

Так я и пишу, что "толкования" смешные: сатану неумным выставляют.
Ну, вот такого качества были кругозор и мировосприятие у "толкователей" древних времён. А у многих их читателей-почитателей и до современности осталось.

- - - Добавлено - - -

Сайт временно недоступен

Странно: ссылка преобразовалась в надпись "Сайт временно недоступен", а нажмёшь на эту надпись - всё доступно.

[Инна Бор]

Так я и пишу, что "толкования" смешные: сатану неумным выставляют.

НЕ НЕумным,а а НЕвсеведующим. Или Вы ставите его равным Богу?
Сатана не мог знать о совещании Св.Троицы- когда на землю послать Иисуса Христа для искупления рода человеческого,сатана знает только,что твориться в поднебесной и на земле,на небо ему вход воспрещен.
Кстати,сатана так же не знает мыслей людей,но может влагать в них грешные и богоборческие мысли.

Ну, вот такого качества были кругозор и мировосприятие у "толкователей" древних времён. А у многих их читателей-почитателей и до современности осталось.

Кругозор здесь ни при чём.
Святые Отцы толковали не от ветра головы своея и не пальцем в небо,а благодатию Духа Святого,это касается,конечно,консенсус патрум,а не отдельных теологуменов Отцов.