МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Юрий_]

Slavian2015

Благость Бога заключается ни в том, что Он предоставляет человеку возможность познания, а в том, что Бог первым вышел на спасение прежде огорчившего Его человека. Причем, Бог спасает человека без наличия у него знаний, Евангелия и прочего. От человека лишь требуется БЫТЬ членом Церкви Христовой
Быть членом Церкви Христовой означает быть воцерковленным. Не ознакомившись с Евангелием, как первоисточником, истинным христианином не станешь по определению.
и не противится тому, что с ним будет делать Церковь.

Но Церковь состоит из людей, которым, как известно, свойственно ошибаться. Вы предлагаете христианину верить лишь батюшке, без опоры на Святое Евангелие, которое, по-вашему, он и знать-то не должен. Плохо, однако, Вы ещё знаете христианство, чтобы указывать другим в чём его суть.
- ...так как к этому времени архиереи так онечестивятся, что... главнейшему догмату веры Христовой и веровать уже не будут: то Господу Богу благоугодно взять меня, убогого Серафима, до времени из сея привременной жизни и по сем воскресить, и воскресение моё будет, аки воскресение седми отроков в пещере Охлонской во дни Феодосия Юнейшего. (Серафим Саровский)

Но может ли допустить Бог до Страшного суда существование людей незнающих Евангелия?
Не может. Потому, Христос таким незнающим Евангелие ЛИЧНО проповедует его посмертно (1 Пет.4:6 и 1 Пет.3:19).

Ну, спасибо хоть на том, что согласились, что всё же не может. А теперь, по существу. Вот цитаты, которые Вы привели:
- потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,..
- Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Если бы Вы внимательно прочитали, что здесь написано, то обратили бы своё внимание на слова «проповедал» и «было благовествуемо». О каком времени идёт речь? Правильно, о прошлом. После распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его врата, принёс свою проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву. Это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе. Если же поверить тому, что говорите Вы, то исказится сама суть христианства. Действительно, зачем нам на бренной Земле жить по Евангелию, если вне зависимости от этого после смерти Христос и так нам его проповедует и, тем самым, спасёт подобное представление просто бесовская ересь!

Однако если верить лишь в единственную жизнь человека, то опять же возникают сомнения во всеблагости Бога.
В ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь ТОЛЬКО и следует верить, и при этом никаких сомнений в человеколюбии Божьем не допускать.

«Верить, ибо абсурдно» и никаких сомнений не допускать. Знакомо. А кто решать будет во что нам верить? Батюшка или всё же Христос? Вот у меня нет ни малейших сомнений в Божьей Всеблагости. А у Вас с этим непременно возникнут неразрешимые проблемы, приводящие к абсурду.

Церковь есть странствующая, земная, а есть Небесная, которая невидима. Тот, кому не возвещено по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам в мире сем, будет проповедано Евангелие в мире ином.(1 Пет.4:6 и 1 Пет.3:19)

На это уже ответил выше.

Но, блажен, кто удостоится проповеди земной!

Да неужели? То есть Вы смеете утверждать, что у Бога могут быть любимчики, которых Он удостоит проповеди земной, другим недостойным при этом отказывая?

Не придут к Отцу и те, которым Евангелие не попалось на их жизненном пути в их одной единственной короткой жизни на земле, например, умершим в пятнадцатом веке австралийским аборигенам - людоедам.
Это тайна Божья, как людоеды аборигены придут к Отцу. Нам этого знать не велено. Хотя бы из педагогических соображений.

Кем не велено? Батюшкой? А почему, собственно? Разберитесь для начала, кому выгодно скрывать правду от человека? Богу или Диаволу?

- Ищите же прежде Царства Божия и правды Его(Матф.6:33)

Рассуждения на такую тему обычно заканчивается выпадением из христианства, потому лучше эту тему не тормошить

- Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. (Матф.5:10)

А с чего Вы решили, что в мире «не нашем» нет логики? Бог создал и наш физический мир и не наш, не так ли? Если логика Создателя существует в нашем мире, как раз логично будет считать, что она существует и в мире «не нашем».
Совсем не логично так считать! Сравнивать и проводить аналогию можно только относительно сопоставимых вещей. Мир дольний и горний НЕ сопоставимы. Потому, Вы уже допустили логическую ошибку.

Да неужели? Вы даже не удосужились обратить внимание на то, что речь идёт не о мирах, а о логике. Напомню, логика - это наука о законах правильного мышления. Вы что же, считаете, что Бог не обладал правильным мышлением, когда создавал мир горний? Однако

В своё время П.Д. Успенский предупреждал, что:

- есть вещи, которых без предварительных знаний касаться нельзя.

- Невольно возникает мысль: или истина навсегда недоступна человеку, или же ею владели в широкой степени великие Мудрецы и первые Посвящённые земли. Если последнее верно, истина должна находиться в основе всех великих религий и в священных книгах народов. Нужно только уметь разыскать и выделить её...
А вот книжки, где встречаются подобные идеи лучше отнести в костер, и после освятить жилище. И чем быстрее, тем безопаснее, если только уже НЕ ПОЗДНО!

Вы это серьёзно? Так боитесь правды? Прямо, как у Грибоедова. Уж коли зло пресечь: забрать все книги бы, да сжечь.

[Slavian2015]

И под конец, как всегда ваше коронно-надменное: "думаю, что вы неправы, Тимофей".

У меня вправду получается надменно и высокомерно? Мне казалось, если бы фраза была построена так: "в этом, КОНЕЧНО же, Вы не правы", то она звучала бы надменно, но там стоит слово, которое допускает иное мнение, и это слово "думаю". Это ни в коем случае не говорит об ультимативности и надменности моей фразы. Слово "думаю" указывает лишь на то, что с моей позиции Вы не правы, но оставляется место на тот случай, что в реальности правда все же за Вами, а как раз я ДУМАЮ не верно. Не знаю, поняли Вы или нет, что я хочу сказать. В любом случае, простите, что обидел, Христа ради. Впредь не буду задевать Вас этой фразой.

Ну Вы понимаете, что у нас нет права давать таких определений тем терминам, которые все прочие люди понимают определенным образом?

Извините, не понял? Это кто и когда у меня забрал право выражаться правильно? Если для всех людей будет нормальным говорить так: "Какая прелесть, я сегодня Причастился", это совсем не значит, что я буду также обзывать Церковные Таинства. Если какая-то бабушка моего сына назовет - "какой прелестник", то как минимум я не буду этому вторить, а как максимум поправлю бабушку. На счет козла не знаю. Думаю, что Ваше сравнение не удачно. Как раз я призываю коров называть коровами НЕ ЗАВИСИМО от того, кто ими владеет. А Ваш призыв звучит поддаться людскому обычаю, и еврейских коров называть козлами. Правильность мышления начинается с правильных понятий.

Так вот, с точки зрения общепринятой, логика наукой не является, а является методом (способностью) строить ЛЮБЫЕ рассуждения, не противореча себе и своим же посылкам, выводя ПРАВИЛЬНО следствия из посылок.
Если Вы здесь вводите СВОЕ определение, то с Вами не о чем дальше говорить.

Абсолютно с Вами согласен.
Это и есть логика.
Вы только что дали определение ТОЧНОЙ НАУКИ, где НЕТ места субъективности, но есть ТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНОСТЬ.
Заметьте, если в Вашем определении логики слово "рассуждения" заменить на "операции с цифрами", а слово "следствие" на "результат", то Вы получите точное определение понятия МАТЕМАТИКИ.

Мне видится, что в Вашем определении в заблуждение вводит одно слово, которое следует заменить: "посылка" на "факт". Логика строится на посылках, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО очевидны и НЕ ТРЕБУЮТ доказательств, а воспринимаются как ОБЪЕКТИВНАЯ данность, или ФАКТ. Богословие в своих рассуждениях опирается не на объективные факты, а на субъективные допущения. То, что Христос Воскресе, для нас это недискутируемая данность, а для иудея - это недискутируемый вымысел. Какая же тут объективность? Сплошь субъективность! Факт же не подлежит обсуждению ни кем, если этот факт доказан.

Если мы хотим говорить о разумности христианства, тогда вместо указания на его "логичность", лучше сделать акцент на том, что христианство ОБЪЯСНИМО, а основные его аспекты обоснованы.

[Slavian2015]

И после такого пассажа Вы еще удивляетесь, что Вас подозревают в магии?!!
Обалдеть просто можно!
Нечего знать Евангелие - предайся всей душой попам и великим инквизиторам!

Вот уж ляпнет, так ляпнет!

Отец Тимофей, ну ведь Ваше "ляпнет" ничуть не хуже моего "думаю, что Вы не правы"!?

На счет магии, мы уже помним как Вы выкрутились. Вам в итоге пришлось пойти на крайность, которую, уверен, Вы бы никогда не позволили бы себе, если бы не тест, а именно: Вы признали, что театр также ЯВЛЯЕТСЯ МЕСТОМ ОСОБОГО ПРИСУТСТВИЯ БОГА. Теперь, после такого "пассажа", у Вас конечно же есть все права обвинять меня в магии. А вот мне Вы такой возможности в обвинении Вас не оставили. Увы. Мудро с точки зрения политики ведения диалога и ЛОГИКИ. А меня, как Вы писали, "логики мало, потому что я о ней не забочусь". Вы точно не проиграете!

Евангелие, как книгу, для спасения читать НЕ обязательно. Я писал, что для спасения достаточно быть в Церкви. В Церкви Евангелие усваивается верующими через литургику, проповедь с амвона. Молитвы, которые обязан читать член Церкви содержат в себе опыт Предания Церкви, а также требуемый минимум евангельских истин. Я, правда, Вас не понимаю.

Относительно попов. Меня Церковь, в том числе в виде духовника, предупреждает, что если советы или некоторое учение любого из попа не соответствует тому, чему учат Отцы - отвергай это учение как злейшее зло! Причем ту инквизиторы?

[Slavian2015]

Обалдеть просто можно!
Вот уж ляпнет, так ляпнет!

Мне кажется, о. Тимофей, что христианство нельзя пробовать на зуб через логику, а также рассматривать его через увеличительное стекло истории. Это приводит к плохим результатам. Идя таким путем, можно не только отменить Успение Богородицы, но и вообще, как Лев Толстой, заставить Христа лежать в могиле. Ну, не мог Христос воскреснуть. Не мог! Лев Толстой (баба яга) против!

- - - Добавлено - - -

Slavian2015

Но Церковь состоит из людей, которым, как известно, свойственно ошибаться. Вы предлагаете христианину верить лишь батюшке, без опоры на Святое Евангелие, которое, по-вашему, он и знать-то не должен. Плохо, однако, Вы ещё знаете христианство, чтобы указывать другим в чём его суть.

Церковь НЕ состоит ТОЛЬКО из людей. Христианин не верит батюшке, он доверяет батюшке до определенной степени. А Евангельские истины узнаются христианином из жизни Церкви. Церковь вся пропитана Евангелием: богослужение, иконопись, роспись храмов, проповедь священства, чтение евангелие на литургии, и особенно молитвы, которые ОБЯЗАН читать христианин. Остальное с ним сотворит Бог в Таинствах Церкви.

[Тимофей-64]

1. Вы только что дали определение ТОЧНОЙ НАУКИ, где НЕТ места субъективности, но есть ТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНОСТЬ.
Заметьте, если в Вашем определении логики слово "рассуждения" заменить на "операции с цифрами", а слово "следствие" на "результат", то Вы получите точное определение понятия МАТЕМАТИКИ.

2. Мне видится, что в Вашем определении в заблуждение вводит одно слово, которое следует заменить: "посылка" на "факт". Логика строится на посылках, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО очевидны и НЕ ТРЕБУЮТ доказательств, а воспринимаются как ОБЪЕКТИВНАЯ данность, или ФАКТ. Богословие в своих рассуждениях опирается не на объективные факты, а на субъективные допущения. То, что Христос Воскресе, для нас это недискутируемая данность, а для иудея - это недискутируемый вымысел. Какая же тут объективность? Сплошь субъективность! Факт же не подлежит обсуждению ни кем, если этот факт доказан.

1. Молодой человек, Вы учитесь где-нибудь, или , может, учились?
Ну, нельзя же так упираться, считая логику и математику науками. Это не науки, это МЕТОДЫ ПРАВИЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ. Науки изучают то, что объективно существует в посюстороннем мире.
Логика не изучает вообще ничего.
Математика изучает не реальный вещественный мир, а мир идей, платоновских эйдосов. То что мир математических объектов как-то пересекается с физическим - это всего лишь довод в пользу Творца-математика. Если бы они не пересекались, математика жила бы своей жизнью игры. Как шахматы.
Это как бы общепринятые азы. А куда Вы лезете?

2. Факт от посылки отличается. Факт есть разовое событие, которое произошло (или предполагается, что произошло) в посюстороннем мире где-то и когда-то.
Воскресение Иисуса Христа - это доказуемый исторический факт.См. здесь: Почему именно Иисус? - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
То, что иудеи не признают его фактом - их проблемы.
А вот искупление и воплощение - это такие истины, которые нельзя назвать фактами.
Это обобщение множества оценок и трактовок, исходящих из уст самого Иисуса, пророков, апостолов.
Факт, - что Иисус был распят.
А что за наши грехи - это посылка, вытекающая из его слов, слов апостолов, духовного опыта ряда верующих людей, начиная с апостолов же...
Посылку, в отличие от факта, можно ПРИНЯТЬ, но доказать, как факт - невозможно.
Теперь поняли разницу?
В основу христианства ставим вот эти посылки Евангелия плюс евангельские факты. Дальше применяется метод непротиворечивого мышления (логика). Получаем православно-кафолическое богословие в его основах.
Например, филиокве там невозможно ни доказать, ни опровергнуть, оно вне посылок и логики.
А положения Символа из посылок и фактов Евангелия вполне непротиворечиво выводятся.

[Slavian2015]

Ну, спасибо хоть на том, что согласились, что всё же не может. А теперь, по существу. Вот цитаты, которые Вы привели:
- потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,..
- Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Если бы Вы внимательно прочитали, что здесь написано, то обратили бы своё внимание на слова «проповедал» и «было благовествуемо». О каком времени идёт речь? Правильно, о прошлом. После распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его врата, принёс свою проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, а также Адама и Еву. Это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе. Если же поверить тому, что говорите Вы, то исказится сама суть христианства. Действительно, зачем нам на бренной Земле жить по Евангелию, если вне зависимости от этого после смерти Христос и так нам его проповедует и, тем самым, спасёт подобное представление просто бесовская ересь!

Спасение человека совершается ВНЕ ВРЕМЕНИ. Для Тайной Вечери, Креста Господня и Его Всеславного Воскресения - нет прошлого, нет будущего, нет настоящего. Есть только надвременность, т.е. некая реальность, которой мы можем достичь ТОЛЬКО по Его воле.

[Тимофей-64]

1. Евангелие, как книгу, для спасения читать НЕ обязательно. Я писал, что для спасения достаточно быть в Церкви. В Церкви Евангелие усваивается верующими через литургику, проповедь с амвона. Молитвы, которые обязан читать член Церкви содержат в себе опыт Предания Церкви, а также требуемый минимум евангельских истин. Я, правда, Вас не понимаю.

2. Относительно попов. Меня Церковь, в том числе в виде духовника, предупреждает, что если советы или некоторое учение любого из попа не соответствует тому, чему учат Отцы - отвергай это учение как злейшее зло! Причем ту инквизиторы?

1. Марии Египетской для спасения было не обязательно и в церкви бывать.
Из этого, однако, не следует, что внеконфессионалы или такие как Вы, считающие Евангелие необязательным.
А не понимаете Вы меня потому, что в этих абзацах явно исповедуете ПРИМАТ Церкви (даже церкви!) над Евангелием, над действиями Самого Бога, буде Он захочет действовать не спросясь попов.
Потому что ...
2. ...Вы совершенно беспардонно здесь заключили, что учение отцов - абсолютно обязательно.
А Евангелие - относительно.
Никто из православных участников прежде с такой дерзостью такие умности еще не писал. Даже Инна! А ведь нас именно в это место тычут протестанты - и вы теперь показываете, что их критика полностью справедлива.

Так вот. Суть истории Великого инквизитора в том, что представитель институциональной церкви доказывает Самому Иисусу, что у него, церковника, ЛУЧШЕ ПОЛУЧИТСЯ держать, обучать, пасти темный и язычествующий народ, применяя палку и потакая, где нужно, страстям людей, - чем попытки Иисуса направить их жизнь по Евангелию.
По-своему, с точки зрения мира сего, Инквизитор прав: пасти человеков у него получается лучше. Иисус молчит, хотя понимает, что Инквизитор завтра распнет Его снова.
Вот краткая суть этой истории у Достоевского.
Примат Церкви над Евангелием - это именно и буквально повторение мыслей Инквизитора.

Так что кончайте гнать Вашу неофитскую поповщину.

- - - Добавлено - - -

1. Мне кажется, о. Тимофей, что христианство нельзя пробовать на зуб через логику, а также рассматривать его через увеличительное стекло истории. Это приводит к плохим результатам. Идя таким путем, можно не только отменить Успение Богородицы, но и вообще, как Лев Толстой, заставить Христа лежать в могиле. Ну, не мог Христос воскреснуть. Не мог! Лев Толстой (баба яга) против!

2. Церковь НЕ состоит ТОЛЬКО из людей. Христианин не верит батюшке, он доверяет батюшке до определенной степени. А Евангельские истины узнаются христианином из жизни Церкви. Церковь вся пропитана Евангелием: богослужение, иконопись, роспись храмов, проповедь священства, чтение евангелие на литургии, и особенно молитвы, которые ОБЯЗАН читать христианин. Остальное с ним сотворит Бог в Таинствах Церкви.

1. Можно! Весь второй век апологеты ДОКАЗЫВАЛИ логичность, неабсурдность, непротиворечивость и нравственную высоту своего учения.
Христианская апологетика имеет право на жизнь.
Ее методами доказывается и то, что Христос - воскрес, и то, что история Успения Богородицы - позднейший и очевиднейший вымысел. Одни и те же методы. да, логика там должна тоже быть.
Лучше, Слава, не спорьте, а прочтите книгу: "почему именно Иисус". В моем письме 3890 ссылка на нее.
Толстой не знал апологетики, не знал истории. Он старался мыслить примитивно из принципа. Поэтому писал ГЛУПОСТИ, причем опровергаемые на основании фактов и логики.

2. Ну, допустим, Церковь и впрямь напитана евангельским духом, но надо научиться им дышать. Для этого Евангелие и должно быть в центре, а не в растворе. В центре ума и сердца.
Странно у Вас:
молитвы, сочиненные людьми, - читать необходимо.
Евангелие - не обязательно.
А остальное - церковь сама магически соделает.
Ужас какой-то.
Но, в общем, это неофитство. Начинающее окостеневать, и тем противное и опасное.

[Slavian2015]

1. Молодой человек, Вы учитесь где-нибудь, или , может, учились?
Ну, нельзя же так упираться, считая логику и математику науками. Это не науки, это МЕТОДЫ ПРАВИЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ. Науки изучают то, что объективно существует в посюстороннем мире.
Логика не изучает вообще ничего.

Логика, как и математика изучает приемы и методы, с помощью которых можно подвергать анализу и изучить окружающее.
Но, это не важно. о. Тимофей, в этом я готов Вам уступить, поскольку считай я так или иначе, все равно на процесс спасения это никак не влияет. Пусть христианство будет логичным. Теперь, хорошо? Мир?

- - - Добавлено - - -

2. ...Вы совершенно беспардонно здесь заключили, что учение отцов - абсолютно обязательно.
А Евангелие - относительно.
Никто из православных участников прежде с такой дерзостью такие умности еще не писал. Даже Инна! А ведь нас именно в это место тычут протестанты - и вы теперь показываете, что их критика полностью справедлива.

Я такого не заключал. Можно не иметь Евангелия и не знать его, а поучения Отцов не знать невозможно, поскольку их поучения выражены в составленных ими молитвах, которые обязательны для утреннего и вечернего правила, для чтения в Последовании ко Причащению, в Покаянном Каноне, Благодарственных молитвах после Причастия. Потому, человек так или иначе образовывается через молитвенную, общинную, покаянную и евхаристическую жизнь Церкви.

Вы сильно возмущены! Если с Вашей точки зрения я пишу глупость, разве я один такой для Вас? Тогда, зачем возмущаться так сильно в мою сторону?

[Slavian2015]

2. Ну, допустим, Церковь и впрямь напитана евангельским духом, но надо научиться им дышать. Для этого Евангелие и должно быть в центре, а не в растворе. В центре ума и сердца.
Странно у Вас:
молитвы, сочиненные людьми, - читать необходимо.
Евангелие - не обязательно.
А остальное - церковь сама магически соделает.
Ужас какой-то.
Но, в общем, это неофитство. Начинающее окостеневать, и тем противное и опасное.

Отцы так не учат. Они учат, что Живое Предание это Живой Голос Бога, который звучит сегодня. Потому живое дыхание Духа Святого в Церкви важнее Евангелия, которое само по себе и есть часть Предания Церкви. Я думаю, что так правильно.

[Digitus dei est]

1. Можно! Весь второй век апологеты ДОКАЗЫВАЛИ логичность, неабсурдность, непротиворечивость и нравственную высоту своего учения.
Христианская апологетика имеет право на жизнь.
Ее методами доказывается и то, что Христос - воскрес, и то, что история Успения Богородицы - позднейший и очевиднейший вымысел. Одни и те же методы. да, логика там должна тоже быть.

Во втором веке веры Божьей уже не было.Тем более в оставшихся письменных источниках апологетов от любомудрия.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

Вот краткая история ,как Церковь была заменена на церковь

2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить.
3 И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри.
4 И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч.
5 И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.
7 И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри.
8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:2-10)

Всадник на коне белом отторгнут ,пришло время конь бледный со всадником "смерть".

[Тимофей-64]

Во втором веке веры Божьей уже не было.Тем более в оставшихся письменных источниках апологетов от любомудрия.

Понятно.
Пришел Диджитус в 21-м и веру возродил.
Скажем ему спасибо.

- - - Добавлено - - -

1. Логика, как и математика изучает приемы и методы, с помощью которых можно подвергать анализу и изучить окружающее.
Но, это не важно. о. Тимофей, в этом я готов Вам уступить, поскольку считай я так или иначе, все равно на процесс спасения это никак не влияет. Пусть христианство будет логичным. Теперь, хорошо? Мир?

2. Я такого не заключал. Можно не иметь Евангелия и не знать его, а поучения Отцов не знать невозможно, поскольку их поучения выражены в составленных ими молитвах, которые обязательны для утреннего и вечернего правила, для чтения в Последовании ко Причащению, в Покаянном Каноне, Благодарственных молитвах после Причастия. Потому, человек так или иначе образовывается через молитвенную, общинную, покаянную и евхаристическую жизнь Церкви.

3. Вы сильно возмущены! Если с Вашей точки зрения я пишу глупость, разве я один такой для Вас? Тогда, зачем возмущаться так сильно в мою сторону?

1. Да. Вроде мы выяснили, где в христианском богословии начинается логика, а что в нем - сверх логики.
Был бы рад, если бы Вы хоть что-нибудь прочли по христианской апологетике. Начиная от креационизма и до новозаветной. Тогда этот вопрос у Вас уяснится.
А на спасение это, кстати, может и повлиять.
Человек, апологетикой занимавшийся, может хотя бы байки просеять. Хитросплетенным басням не следовать.

2. Наше молитвенное правило столь же (не)обязательно, как и чтение Евангелия. Это заведенный распорядок (то и другое), но не удавка.

3. Ну вам хоть можно помочь исправиться.

- - - Добавлено - - -

Отцы так не учат. Они учат, что Живое Предание это Живой Голос Бога, который звучит сегодня. Потому живое дыхание Духа Святого в Церкви важнее Евангелия, которое само по себе и есть часть Предания Церкви. Я думаю, что так правильно.

Правильно в целом.
Но при условии, что само Предание было бы всегда голосом Живого Бога - это раз.
Чтоб мы слышали и адекватно переводили этот голос - два.
И чтоб в Предание не втирались бабьи басни (недостоверные хадисы) - это три.
Это три проблемы.
Когда они все решены были бы - Ваша схема бы сработала.

[Digitus dei est]

Понятно.
Пришел Диджитус в 21-м и веру возродил.
Скажем ему спасибо.

Еще раз.

Во втором веке веры Божьей уже не было.Тем более в оставшихся письменных источниках апологетов от любомудрия.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

Вот краткая история ,как Церковь была заменена на церковь

2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить.
3 И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри.
4 И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч.
5 И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.
7 И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри.
8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:2-10)

Всадник на коне белом отторгнут ,пришло время конь бледный со всадником "смерть".

[Тимофей-64]

Еще раз.

.

Не надо дублировать свои перлы.
Я и первое письмо прочел Ваше.

[Digitus dei est]

Не надо дублировать свои перлы.
Я и первое письмо прочел Ваше.

Если не в состоянии ответить,то не надо строить репликой из себя умника,лучше промолчать .

Прит.17:28 И глупец, когда молчит, может показаться мудрым, и
затворяющий уста свои - благоразумным.

[Певчий]

Во втором веке веры Божьей уже не было.Тем более в оставшихся письменных источниках апологетов от любомудрия.


29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

Из этой цитаты никак не вытекает, что во втором веке веры Божией уже не было. То, что появилось много лжеучителей - это да. Но вера была на земле все эти 2000 лет. Ибо Дух Святой не отнимался от земли. Когда Дух останется в пренебрежении, наступит конец света. Но конец не пришел еще. Это и доказывает, что Дух Святой все эти 2000 лет имел Своих причастников. Значит Вас обманули. Возможно, кто-то из потомков тех лжеучителей, о которых вещал Павел.

Вот краткая история ,как Церковь была заменена на церковь

Церковь всегда оставалась и останется Церковью. При этом в земных собраниях верные находились рядом с неверными, пшеница росла на одном поле с плевелами.


24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)