МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

1. В желании даже перед Богом скосить под дурачка и незнайку.
2. Понятия не имею, кто считает себя здесь носителем Духа. Во всяком случае, это точно не я.
Я претендую всего лишь на объективный факт:
за тридцать лет и три года перестанешь быть неофитом уже поневоле.
Независимо от того, насколько состоялась и удалась христианская жизнь, приходится признать факт, что она БЫЛА, и что была довольно долгой.

Часто люди, оценивая свою духовную зрелость, говорят: «Я уже 20, 30 или 50 лет в церкви». Но годы, проведенные в церкви, еще ничего не говорят о нашем духовном уровне. Вопрос в том, рос ли человек в эти 20, 30, 50 лет и что произошло в его духовной жизни за эти годы? Другие, говоря о зрелости своего духа, смотрят на духовное образование, количество написанных книг или сказанных проповедей. Но и хорошее образование, и литературная работа не говорят о том, что мы - духовно зрелые христиане. Так по каким же критериям можно оценить, младенец я или уже духовно вполне зрелый человек?

В 19 веке в Англии один молодой человек из богатой семьи захотел закончить медицинский университет. Заплатив определенную сумму денег, он поступил на первый курс, отучился положенный срок и, когда пришло время, отправился сдавать экзамены. К сожалению, знания, полученные им, оказались крайне недостаточны. Заключение экзаменаторов было таким: к врачебной практике непригоден. Юноша пожал плечами и решил пройти курс еще раз. Он снова оплатил обучение и отправился на лекции. Но, когда пришло время сдавать экзамены, знаний снова оказалось недостаточно. Проблема была в том, что лекциям этот молодой человек предпочитал разного рода развлечения. Так из года в год он платил за обучение, иногда ходил на опостылевшие лекции, к которым никогда не имел интереса, и экзамены всегда проваливал. Можно удивляться упорству этого человека: 10 лет из года в год он опять и опять безуспешно пробовал получить диплом врача. Те, кто поступал с ним вместе на первый курс, давно получили диплом, имели свою практику, имена некоторых стали известны не только в Англии, но и за границей. А он бесцельно топтался на месте, словно ожидая, когда же окончится отмеренная ему жизнь.

[Кн. Мышкин]

Еще раз.

Во втором веке веры Божьей уже не было.

Этими словами Вы сами против себя свидетельствуете: либо Вы признаете себя так же не имеющим веры Божьей (как и все начиная со 2 века), либо мните себя счастливым исключением... То и другое одинаково прискорбно...

[Digitus dei est]

Этими словами Вы сами против себя свидетельствуете: либо Вы признаете себя так же не имеющим веры Божьей (как и все начиная со 2 века), либо мните себя счастливым исключением... То и другое одинаково прискорбно...

Ради приличия читайте то,на что отвечаете,чтобы не выглядеть героем от Ф.М.
Вот ,что я писал

Во втором веке веры Божьей уже не было.Тем более в оставшихся письменных источниках апологетов от любомудрия.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

Вот краткая история ,как Церковь была заменена на церковь

2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить.
3 И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри.
4 И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч.
5 И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.
7 И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри.
8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:2-10)

Всадник на коне белом отторгнут ,пришло время конь бледный со всадником "смерть".

Есть ,что сказать?

[Тимофей-64]

Часто люди, оценивая свою духовную зрелость, говорят: «Я уже 20, 30 или 50 лет в церкви». Но годы, проведенные в церкви, еще ничего не говорят о нашем духовном уровне. Вопрос в том, рос ли человек в эти 20, 30, 50 лет и что произошло в его духовной жизни за эти годы? Другие, говоря о зрелости своего духа, смотрят на духовное образование, количество написанных книг или сказанных проповедей. Но и хорошее образование, и литературная работа не говорят о том, что мы - духовно зрелые христиане. Так по каким же критериям можно оценить, младенец я или уже духовно вполне зрелый человек?
.

Инна, в Ваших шпаргалках оказался даже такой интересный анекдот?
Умница, поздравляю.
Как хотите, оценивайте, не зная меня лично, мою духовную эволюцию.
Я не спорю с вами, я не брался ее оценивать. Пока мы коптим небо, у каждого экзамены только ВПЕРЕДИ, а не сзади.
У нас со Славиком речь шла не об этом, а о неофитстве.
Он захотел в этом неофитстве застрять. Я сказал, что это лукавство, самообман.
Куда бы ни развивался человек, но через пять-семь лет он УЖЕ НЕ ЕСТЬ НЕОФИТ. Я для Вас, может, и Бармалей, но в церкви я не новичок - хоть как тут оценивай.

Возраст и стаж - категории не оценочные, а объективные. Их нельзя мерить мерками: хорошо или плохо. Они мерятся просто: годами. И все.
Ну, в принципе, так же и воцерковленность - категория достаточно внешняя, не содержащая в себе ничего нравственного, очень формальная, чисто режимная: знаешь режим, живешь по режиму или нет. Ничего больше.
Это Вы все пытаетесь совать свои оценки туда, где речь не о них.

- - - Добавлено - - -

Есть ,что сказать?

Врата адовы одолели церковь за семь десятков лет.
Вот большевики не сумели, а непонятные силы первого века - сумели.
Похлопаем им.
нет, лучше похлопаем умнику, совершившему историческое открытие.

[Digitus dei est]

Возраст и стаж - категории не оценочные, а объективные. Их нельзя мерить мерками: хорошо или плохо. Они мерятся просто: годами.

Есть возраст от рождения и жизни во плоти.А по Богу есть возраст со дня рождения от Духа в крещении от Иисуса и рост в Нем.

2Кор.4:16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.Правильнее,если снаружи наш человек,то есть мы тлеем,то внутрь нас,дух наш, ежедневно обновляется и растет в Святаго Духе.

Когда вы догадаетесь,что без Семени,Святаго Духа(христа у греков),ничего Духовного в человеке быть не может ?Велосипедист без велосипеда,танкист без танка,Духовный без Духа в духе своем.
Это каким обманом вы обманываете себя,что от воды,хлеба и вина с маслом можно родиться? Любомудрие,то есть копание в себе и в размышлениях себе подобных,какое может иметь отношение к Духу?Хоровое пение,опереточные постановки на темы библейских сюжетов,
невротическое нытие ,вечноскрываемые похоти днем,чтобы дать им волю ночью...Очнитесь,наконец!

[Тимофей-64]

...Очнитесь,наконец!

Мил человек, вы всех переубедили,обломали и заткнули.
Все уже только и знают, что обмирают по поводу Вашего духовного рождения.
Во всех, кроме Вашей персоны, вера умерла еще во втором веке...

Так что мы очнутые.
Равняемся на Цифронутого.

[Slavian2015]

1. В желании даже перед Богом скосить под дурачка и незнайку.

Не логично у Вас течет мысль. Вы, на протяжении 9 месяцев САМИ утверждаете, что я есмь неофит. Как только, я согласился с Вами, и счел этот факт даже полезным для себя, как Вы тут же поменяли игру. И теперь, факт моего неофитства называете лживым, лукавым, не только перед Вами, но и перед Богом.
Тимофей, ну займите прямую линию в своих определениях и ответьте, неофит я или нет? В конце концов

- - - Добавлено - - -

У нас со Славиком речь шла не об этом, а о неофитстве.
Он захотел в этом неофитстве застрять. Я сказал, что это лукавство, самообман.
Куда бы ни развивался человек, но через пять-семь лет он УЖЕ НЕ ЕСТЬ НЕОФИТ. Я для Вас, может, и Бармалей, но в церкви я не новичок - хоть как тут оценивай.

Тимофей, опять логика дала трещину.
Вы, ранее, по моим тезисам сделали вывод о моем неофитстве. Теперь же пишите, что неофитство исчерпывается сроком пребывания в некой системе. Так все же, что определяет неофитство согласно Вашего видения? Срок или опыт? Если срок, тогда зачем определяете меня неофитом, не зная моего срока? А коли опыт, или глубина знаний, или форма мысли, тогда мы все с Вами, Тимофей, неофиты. Я не против.

[Slavian2015]

Ужас какой-то.
Но, в общем, это неофитство. Начинающее окостеневать, и тем противное и опасное.

Мое мнение относительно неофитства все же различается с Вашим.

Я вижу, что неофит может переживать свое состояние новообращенности пожизненно. Если на первом этапе неофитство несет в себе некоторую пользу, когда "всему верю, на все надеюсь, всему радуюсь", то выход из этого состояния содержит в себе опасности. Неофит может сформироваться в полноценного, добротного христианина, а может иметь место и иной "выход", когда состояние "всему верю, надеюсь и радуюсь" перерастает "во всем разочаровался, разругался, усомнился" и ушел, например в раскол. Этот "выход" не есть начало новой зрелой жизни христианина, а есть продолжение неофитства, только уже в негативном своем проявлении. В подтверждение этой своей мысли приведу цитату Патриарха Алексия II на тему неофитства:

«Сегодня люди входят в церковную жизнь в основном через книги.... возможное искушение может состоять в том, что человек слишком буквально воспримет прочитанное. И автор книги подлинный святой, и книга у него замечательная. Но порой те слова, что должны были целить души, в некоторых умах превращаются в таран, которым те начинают сокрушать все вокруг. С полюбившейся цитатой они всматриваются в жизнь других верующих людей, сличая с этой цитатой, видят расхождение и начинают критиковать и осуждать, доходя до прямого кликушества и раскольничества. Наконец, если человек слишком прямолинейно отождествляет Православие с тем или иным его социальным или культурным отражением, он сановится борцом за какую-то частную идею, может быть и в самом деле связанную с Православием, но при этом такой самозваный борец как-то упускает из виду Христа. Он больше дорожит своими идеями (к примеру, Евангельским православием), нежели Таинством Причастия Христу. Каждому из нас стоит помнить, что центром жизни христианина является Евхаристия как главное таинство Церкви, созидающее Тело Христово и являющееся способом Богообщения. Прихожане должны ясно сознавать, что центром, вокруг которого и ради которого они собираются воедино, является не священник, не та или иная храмовая святыня, не та или иная пусть даже самая возвышенная идея, но Сам Господь и Его Жертва». (Патриарх Алексий II. Войдите в радость Господа своего. Размышления о вере, человеке и современном мире. M., 2004. С. 7475).

Может быть так, что Вы, как и я, тоже неофит?

это неофитство. Начинающее окостеневать, и тем противное и опасное.

С учетом того, что мы все так или иначе можем оказаться под лейбой неофитства, может не стоит быть таким строгим и категоричным к другим неофитам?

[Тимофей-64]

Я вижу, что неофит может переживать свое состояние новообращенности пожизненно.

Да не вертитесь вы, напишите просто, когда и во сколько лет пришли впервые в храм, когда разобрались с богослужебным уставом, когда начали нормально соблюдать посты, со сколькими священниками общались более-менее продолжительно и плотно.
Вот и все.
Совершенно внешние вещи. Я-то их со своей стороны не скрываю.
потом будете старших учить.
Когда дерзнете своим именем подписаться, настоящим.

[Инна Бор]

Да не вертитесь вы, напишите просто, когда и во сколько лет пришли впервые в храм, когда разобрались с богослужебным уставом, когда начали нормально соблюдать посты, со сколькими священниками общались более-менее продолжительно и плотно.
Вот и все.
Совершенно внешние вещи. Я-то их со своей стороны не скрываю.
потом будете старших учить.
Когда дерзнете своим именем подписаться, настоящим.

А Вы гонор сбавьте- и не будете выглядеть так смешно.
Мучеников за веру не спрашивали- сколько лет они причащаются.Понимаете о чём Вам толкуют?
А пока что я так и думаю- нелёгкая занесла Вас на это поприще.Бес попутал.

[Digitus dei est]

Площадка у вас одна -бесова.

[Тимофей-64]

1. А Вы гонор сбавьте- и не будете выглядеть так смешно.

2. А пока что я так и думаю- нелёгкая занесла Вас на это поприще.Бес попутал.

1.Сбавлять гонор учите младшего, а не старшего.
2. Возможно и нелегкая. Только это не бес, а епархиальный секретарь попутал. Прот. Елагин.
В оправдание скажу, что у меня хотя бы людей в постоянной пастве - на пальцах одной руки считать осталось. И те совершенно не сектанты по духу, как Вы со Славиком. Если я в болоте, то хоть никого за собою не утащил.

[Slavian2015]

Да не вертитесь вы, напишите просто, когда и во сколько лет пришли впервые в храм, когда разобрались с богослужебным уставом, когда начали нормально соблюдать посты, со сколькими священниками общались более-менее продолжительно и плотно.
Вот и все.
Совершенно внешние вещи. Я-то их со своей стороны не скрываю.
потом будете старших учить.
Когда дерзнете своим именем подписаться, настоящим.

Пишу просто. Исповедую Православие 18 лет. Православие вошло в мою жизнь в совершеннолетнем моем возрасте.
Ваши вопросы:
1. когда разобрались с богослужебным уставом? - не разобрался, и не вижу необходимости;
2. когда начали нормально соблюдать посты? - нормально соблюдать не начал ни разу;
3. со сколькими священниками общались более-менее продолжительно и плотно? - даже не помню; не пробовал никогда считать; скажем 10.

[Slavian2015]

потом будете старших учить.
Когда дерзнете своим именем подписаться, настоящим.

1. Ну, вот скажите, о. Тимофей, где, где я Вас учил? Я дискутировал с Вами, и утверждал лишь, что у меня свое на конкретный вопрос мнение. Свое! Если, я не соглашаюсь с Вами, разве это выглядит учительски?

2. А, Вы мнение о неофитстве Патриарха Алексия 2-го осмыслили? Мне кажется, что в ключе его видения этого вопроса Вы, Тимофей, тоже неофит.

3. Тимофей, мы с Вами ОБА НЕОФИТА! Мне кажется, это даже здорово!

[Брянский волк]

Дорогие товарищи православные! Альтернативное православие всегда будет отличаться от вашего (нашего) по своему внутреннему содержанию: духовного опыта, пастырской практики, нравственной оценки событий. Платформы существования двух церквей совершенно разные. Берут они свое начало в 1927 году после Декларации митр. Сергия о лояльности безбожной власти с которой свободная часть русской церкви не могла согласиться. Отсюда и все споры... Нужно знать альтернативное православие изнутри, чтобы как-то критиковать те или иные его положения. А то говорите об одном и том же, а смысл слов разный...