МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Тимофей-64]

Слава говорит о том,что Церковь свята.
Скажите,Вы понимаете о чём идёт речь?

Я понимаю Вашу здесь ошибку.
Свята ТА ЦЕРКОВЬ, которая во всем конечном итоге сядет за трапезой Господа.
Но эмпирическая группировка верующих людей, притом состоящая заведомо из грешников, имеет святость не как данность, а как ЗАДАЧУ.
Скажите, а Вы ЭТУ РАЗНИЦУ понимаете?

Русь тоже называют святою.
И все, кого читал, авторы разъясняют: это не констатация сегодняшней наличности, это - идеал и ЗАДАНИЕ.

Эмпирическая, здесь и сейчас существующая церковная группировка, большая, маленькая или карликовая - если свята, то ТОЛЬКО В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ.
А пока - это грешное собрание грешных человеков.
Как можно из заведомо грешных людей, остающихся грешниками по принятии любых таинств, людей, ДО КРАЙНОСТИ БОЯЩИХСЯ доктрины спасения "уже сейчас", - как можно из таких людей, просуммировав их, сложить СВЯТОЕ сообщество? Святое, не в смысле цели, идеала, а в эмпирическом смысле.
Вот этого я реально не понимаю.

[Slavian2015]

Я понимаю Вашу здесь ошибку.
Свята ТА ЦЕРКОВЬ, которая во всем конечном итоге сядет за трапезой Господа.
Но эмпирическая группировка верующих людей, притом состоящая заведомо из грешников, имеет святость не как данность, а как ЗАДАЧУ.
Скажите, а Вы ЭТУ РАЗНИЦУ понимаете?

Русь тоже называют святою.
И все, кого читал, авторы разъясняют: это не констатация сегодняшней наличности, это - идеал и ЗАДАНИЕ.

Эмпирическая, здесь и сейчас существующая церковная группировка, большая, маленькая или карликовая - если свята, то ТОЛЬКО В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ.
А пока - это грешное собрание грешных человеков.
Как можно из заведомо грешных людей, остающихся грешниками по принятии любых таинств, людей, ДО КРАЙНОСТИ БОЯЩИХСЯ доктрины спасения "уже сейчас", - как можно из таких людей, просуммировав их, сложить СВЯТОЕ сообщество? Святое, не в смысле цели, идеала, а в эмпирическом смысле.
Вот этого я реально не понимаю.

Я понял о чем Вы. Я отвечу Вам обязательно позже про сумму всех грешников. Под рукой только телефон. Писать трудно. Главное не сомневайтесь, ответ есть. Нет такого феномена в области церковной жизни который Церковь не смогла бы осмыслить и дать оценку за 2 тыыс.лет.

[Певчий]

Православие это огромная духовная территория ограниченная пограничными столпами, за которыми Православие заканчивается. Учение Церкви есть пограничная полоса, очерчивающая территорию Православия. Так вот именно в этом учении отцы всегда были едины. В вопросах духовных, в способах духовного взросления, в борьбе со страстями, в духовных советах, в оценке тех или иных ситуаций, в вопросах веры, которые не касаются пограничной зоны, но находятся внутри ее территории - святые отцы могли иметь разную позицию. Вы, тут неправы, Певчий.

Сформулируйте в виде тезиса то, что Вы считаете той пограничной полосой в вероучении ПЦ, которую переступить не может православный человек. Я же берусь Вам показать, что даже Апостолы не имели между собой во всем единомыслия настолько, что даже ссорились и раставались друг с другом, так как каждый считал, что не может уступить другому апостолу. Неужели Вы верите в то, что отцы Церкви более совершенны, чем Апостолы?

Ересь!

Что в Вашей терминологии означает данный термин?

Христос в обновленном своем состоянии имел плоть и кровь, и раны, и ел рыбу в доказательство Фоме о телесности, вещественности его воскрешенной природы. И мы, будем иметь обновленные, преображенные тела, которые будут вещественны.
Где Вы этого набрались, Певчий?

В Писании не сказано, что Он имел кровь и плоть. Он был в теле. Но природа этого тела отличалась от обычной природы человека. Он мог проходить сквозь стены, чего не может делать плоть и кровь. И я далек от мысли, что в новых телах будут буквально присутствовать раны физические. Или Вы верите, что Иоанн Креститель в Царстве Небесном ходит без головы?
То обстоятельство, что Христос вкушал пищу, было вызвано тем, что нужно было убедить учеников, что они видели не призрак или видение, а реального Учителя. Им это не привидилось. Пища, которая была у них, исчезла. Значит не сон был это, а явь. Отсутствие съеденой пищи - это подтверждало. Т.е., данный пример вовсе не означает, что мы будем питаться в Царстве Небесном физической пищей.
Данная форма существования не вечна. Сеется тело душевное, дабы восстало тело духовное.
Не стану Вам отвечать в Вашем стиле, "где Вы нахватались" своих заблуждений, так как понимаю, что Вас так просто научили.

Совершенным человек не делается в вопросах выбора поступков, поскольку не научился видеть все свои согрешения.

Несколько раз перечитал предложение, но так и не понял, о чем оно.

Но, чтобы причаститься Святому Духу, человек должен смириться перед Церковью, принять и доверять всецело Ее учению, Ее наставлениям.

Это Вы сами придумали? Вы даже не осознаете, что сейчас пытаетесь подменить Господа на людей.
Нет, смиряться должно перед Богом, а не перед людьми, которые могут заблуждаться сами и других вводить в заблуждение. Опасную религию Вы себе нашли. Фактически это одна из форм идолопоклонства, где вместо почитания Бога навязывают почитание корпорации.

Значит, человек может не иметь всех теологических знаний, но если он заблудился в каком-то вопросе, то голос Церкви для него является непререкаемым авторитетом

И станет идолопоклонником.

Потому, причастники Духа Святого, не могут быть в разномыслии, а если стали спорить, то этот спор легко разрешается авторитетным мнением Церкви, которому подчиняются все спорящие стороны и на этом спор заканчивается.

Ошибаетесь. Павел обличал Петра и Варнаву, тем самым указывая на их неправоту. Т.е., единомыслия они не имели (как минимум по данному вопросу). Потому что к единомыслию приходят не сразу, а по мере созревания во Христе. Нельзя прийти к единомыслию искусственным способом. Но только Сам Господь должен просветить очи сердце КАЖДОГО, а не люди.

[Певчий]

Повторяю в одна тысяча сто двадцать восьмой раз! Святые отцы не разрешали выносить суждения о достоинстве или недостоинстве кого-либо быть спасенным. И я этого НЕ ДЕЛАЮ. Более, того, почитайте стартовый пост этой темы, где я выражаю надежду, что спасены будут многие из тех, кого не коснулось Православие. И стараюсь обосновать свою позицию. Вместе с тем, я утверждаю, что ВСЕ пути, кроме Православия являются погибельными. Можете увидеть разницу?

Эти два Ваших тезиса противоречивы, одно противоречит другому.

[BRAMMEN]

Вместе с тем, я утверждаю, что ВСЕ пути, кроме Православия являются погибельными.

Мне интересно это Ваше утверждение или учение православия? Если православия, то дайте источник этого учения. Либо Вы ошиблись, либо это лживая философия(лжерелигия Кол.2:8) . 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6)
Вы понимаете чьё место Вы пытаетесь занять?

[Инна Бор]

Сообщение от Slavian2015
Вместе с тем, я утверждаю, что ВСЕ пути, кроме Православия являются погибельными.

Мне интересно это Ваше утверждение или учение православия? Если православия, то дайте источник этого учения. Либо Вы ошиблись, либо это лживая философия(лжерелигия Кол.2:8) . 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6)
Вы понимаете чьё место Вы пытаетесь занять?

В послании Восточных патриархов о Православной вере сказано: "несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и изрекать ложь вместо истины; ибо Дух Святый, всегда действующий чрез верно служащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения" (Чл. 12).

[Инна Бор]

что даже Апостолы не имели между собой во всем единомыслия настолько, что даже ссорились и раставались друг с другом, так как каждый считал, что не может уступить другому апостолу.

Ну так они же обыкновенные люди,что такого?Но тем не менее они не создавали каждый свою Церковь.
Ваша ошибка,как и Тимофея,путать личные немощи человеческие со святостью Церкви.Вы этого не можете понять,возможно,в силу своей бездуховности.

Неужели Вы верите в то, что отцы Церкви более совершенны, чем Апостолы?

Вам писали,что у некоторых Отцов были теологумены,поэтому Православная Церковь принимает мнение консенсунс патрум.

В Писании не сказано, что Он имел кровь и плоть. Он был в теле. Но природа этого тела отличалась от обычной природы человека. Он мог проходить сквозь стены, чего не может делать плоть и кровь. И я далек от мысли, что в новых телах будут буквально присутствовать раны физические. Или Вы верите, что Иоанн Креститель в Царстве Небесном ходит без головы?

В каком именно мы будем теле- нам неизвестно,оно будет новым,обновленным,человек будет таким,каким он был на земле в физ.теле,с такой же внешностью.
Читала у Отцов,что слепые при жизни там будут зрячими,безногие- с ногами и т.д.Дети,умершие в младенчестве предстанут на Страшном Суде уже в возрасте Иисуса Христа.

То обстоятельство, что Христос вкушал пищу, было вызвано тем, что нужно было убедить учеников, что они видели не призрак или видение, а реального Учителя. Им это не привидилось. Пища, которая была у них, исчезла. Значит не сон был это, а явь. Отсутствие съеденой пищи - это подтверждало. Т.е., данный пример вовсе не означает, что мы будем питаться в Царстве Небесном физической пищей.

Верно.

[Певчий]

Ну так они же обыкновенные люди,что такого?

Так и отцы Церкви - это тоже люди.

Но тем не менее они не создавали каждый свою Церковь.

Они - нет. А вот Вы и мыслящие Вашими стереотипами (которые вы несомненно переняли как предание от неких своих старцев) - создали и создают именно свои церкви. Сейчас поясню почему я так утверждаю.
К сожалению в русском языке термин "церковь" имеет сразу несколько смысловых значений. Церковью мы называем и то Тело, Которое создал Христос, чтобы в нем обитать. Также церковью мы называем поместные земные организации (поместныен церкви). Их еще иначе называют "конфессиями" и "деноминациями". Также церковью мы называем конкретные собрания, куда ходим на службу. Называем церковью и обычные постройки, храмы, дома молитвы (у протестантов и неопротестантов). Одно и тоже слово, но смысловая нагрузка во всех этих вариантах совершенно разная. Отсюда и происходит часто путаница, связанная с подменою понятий. Ту Церковь, как Организм Христа, НИКТО из людей не создавал и создать не может. Это исключительно лишь Божье дело. Она одна, единственная. А вот поместные церкви создают люди. Причем, как водимые Духом Святым, так и пребывающие в духе обольщения. Тут каждый случай надо рассматривать индивидуально, избегая обобщений. Так вот, когда Вы заявляете, что только ваша поместная церковь (РПЦ или весь союз православных Церквей Вселенского Православия, которые имеют между собой евхаристическое общение) имеет монополию на право именоваться тою Церковью, которую создал Господь как Свой Организм, и отказываете при этом всем другим в том праве, вы и создаете свою мифическую церковь, в которой нет места другим, кроме тех, кто мыслит вашими стереотипами. А это есть раскол по отношению к той Церкви, которая есть Организм Христов. Благо, далеко не все православные мыслят вашими стереотипами. Хотя, признаю, многих отцы и учителя РПЦ позволяли себе озвучивать подобного рода высказывания. Как только католиков не обзывали и какие только грехи им не приписывали (включая даже питие мочи), и категорично заявляли, что католики не спасаются, они не Церковь. Но другие православные (при всей любви к Православию), избегают подобного рода утверждений. И часть из них все же нет-нет, да скажет, что КЦ - это сестра ПЦ, хотя и с различными оговорками (что те, дескать, имеют некие заблуждения у себя и т.п.). Т.е., часть православных признает и католиков частью Церкви (за что на них часто набрасываются радикалы от православных). И еще меньше можно встретить таких православных, которыне готы признать, что протестанты и неопротестанты все же имеют некое отношение ко Христу, хотя и боятся сказать, что те имеют отношение и к Церкви Его... Есть и такие православные, встречал.

Ваша ошибка,как и Тимофея,путать личные немощи человеческие со святостью Церкви.Вы этого не можете понять,возможно,в силу своей бездуховности.

Кто из нас насколько духовен перед Богом в своем время откроется. Только я считаю, что Вы совершенно не понимаете своих оппонентов, почему и приписываете им систематически собственные химеры о чужом мировоззрении. Более того, Вы классифицируете "святой" не ту Церковь, которую создал Христос как Свое Тело, а одну из земных поместных церквей. А это вкоре не правильно. В земных поместных церквях чего только нет, включая и греха. Вы идеализируете то, что идеализировать нельзя, греховно. И здесь Вы похожи на представителей тоталлитарных сект, которые точно также идеализируют свои секты.

Вам писали,что у некоторых Отцов были теологумены,поэтому Православная Церковь принимает мнение консенсунс патрум.

При всем уважении к православным отцам я не склонен слепо признавать все, что они говорят. Пока Сам Господь меня не утвердит в том, мнение никаких святых для меня не авторитетно. Я прекрасно понимаю причину того, ПОЧЕМУ в ПЦ так поступают. Это обычная попытка сохранить корпоративную дисциплину, где меньшинство обязано подчиниться мнению большинства. Цель была самая благая - удержать адептов ПЦ от малейшего своевольства. Отчасти в том логика есть. Но только отчасти. По сути же избрали обычное мирское средство для сдерживания того своемыслия. Это в миру часто норма, что мнением большинства определяется истина. Но в духовных вопросах не всегда так. Порой и общее заблуждение может торжествовать как "истина" только потому, что большая часть отцов мыслила также. А это не духовный подход. Когда мир (включая и уснувшую земную Церковь) поклониться Антихристу, большинство верующих будет очень даже не против того воцарения... А меньшинству придется либо смириться с "голосом церкви", либо "уйти в раскол"... куда-нибудь в пустынное место. Но для того и клылья даны духовным, чтобы на них переноситься в те пустынные места в период массового отступления...

[Инна Бор]

Так и отцы Церкви - это тоже люди.

Они - нет. А вот Вы и мыслящие Вашими стереотипами (которые вы несомненно переняли как предание от неких своих старцев) - создали и создают именно свои церкви. Сейчас поясню почему я так утверждаю.
К сожалению в русском языке термин "церковь" имеет сразу несколько смысловых значений. Церковью мы называем и то Тело, Которое создал Христос, чтобы в нем обитать. Также церковью мы называем поместные земные организации (поместныен церкви). Их еще иначе называют "конфессиями" и "деноминациями". Также церковью мы называем конкретные собрания, куда ходим на службу. Называем церковью и обычные постройки, храмы, дома молитвы (у протестантов и неопротестантов). Одно и тоже слово, но смысловая нагрузка во всех этих вариантах совершенно разная. Отсюда и происходит часто путаница, связанная с подменою понятий. Ту Церковь, как Организм Христа, НИКТО из людей не создавал и создать не может. Это исключительно лишь Божье дело. Она одна, единственная. А вот поместные церкви создают люди. Причем, как водимые Духом Святым, так и пребывающие в духе обольщения. Тут каждый случай надо рассматривать индивидуально, избегая обобщений. Так вот, когда Вы заявляете, что только ваша поместная церковь (РПЦ или весь союз православных Церквей Вселенского Православия, которые имеют между собой евхаристическое общение) имеет монополию на право именоваться тою Церковью, которую создал Господь как Свой Организм, и отказываете при этом всем другим в том праве, вы и создаете свою мифическую церковь, в которой нет места другим, кроме тех, кто мыслит вашими стереотипами. А это есть раскол по отношению к той Церкви, которая есть Организм Христов. Благо, далеко не все православные мыслят вашими стереотипами. Хотя, признаю, многих отцы и учителя РПЦ позволяли себе озвучивать подобного рода высказывания. Как только католиков не обзывали и какие только грехи им не приписывали (включая даже питие мочи), и категорично заявляли, что католики не спасаются, они не Церковь. Но другие православные (при всей любви к Православию), избегают подобного рода утверждений. И часть из них все же нет-нет, да скажет, что КЦ - это сестра ПЦ, хотя и с различными оговорками (что те, дескать, имеют некие заблуждения у себя и т.п.). Т.е., часть православных признает и католиков частью Церкви (за что на них часто набрасываются радикалы от православных). И еще меньше можно встретить таких православных, которыне готы признать, что протестанты и неопротестанты все же имеют некое отношение ко Христу, хотя и боятся сказать, что те имеют отношение и к Церкви Его... Есть и такие православные, встречал.

Кто из нас насколько духовен перед Богом в своем время откроется. Только я считаю, что Вы совершенно не понимаете своих оппонентов, почему и приписываете им систематически собственные химеры о чужом мировоззрении. Более того, Вы классифицируете "святой" не ту Церковь, которую создал Христос как Свое Тело, а одну из земных поместных церквей. А это вкоре не правильно. В земных поместных церквях чего только нет, включая и греха. Вы идеализируете то, что идеализировать нельзя, греховно. И здесь Вы похожи на представителей тоталлитарных сект, которые точно также идеализируют свои секты.

При всем уважении к православным отцам я не склонен слепо признавать все, что они говорят. Пока Сам Господь меня не утвердит в том, мнение никаких святых для меня не авторитетно. Я прекрасно понимаю причину того, ПОЧЕМУ в ПЦ так поступают. Это обычная попытка сохранить корпоративную дисциплину, где меньшинство обязано подчиниться мнению большинства. Цель была самая благая - удержать адептов ПЦ от малейшего своевольства. Отчасти в том логика есть. Но только отчасти. По сути же избрали обычное мирское средство для сдерживания того своемыслия. Это в миру часто норма, что мнением большинства определяется истина. Но в духовных вопросах не всегда так. Порой и общее заблуждение может торжествовать как "истина" только потому, что большая часть отцов мыслила также. А это не духовный подход. Когда мир (включая и уснувшую земную Церковь) поклониться Антихристу, большинство верующих будет очень даже не против того воцарения... А меньшинству придется либо смириться с "голосом церкви", либо "уйти в раскол"... куда-нибудь в пустынное место. Но для того и клылья даны духовным, чтобы на них переноситься в те пустынные места в период массового отступления...

Певчий,никому и никогда не говорите,что Вы- православный христианин.)Не принуждайте меня приносить Вам соболезнования.

[Певчий]

Певчий,никому и никогда не говорите,что Вы- православный христианин.)Не принуждайте меня приносить Вам соболезнования.

Как меня воспримут такие "православные". как Вы, меня не смутит и не смущает уже давно.

[Инна Бор]

Как меня воспримут такие "православные". как Вы, меня не смутит и не смущает уже давно.

Читайте "Закон Божий" для начала.

[Певчий]

Читайте "Закон Божий" для начала.

Вам не поучать кого-то надо, а себя спасать.

[Инна Бор]

Вам не поучать кого-то надо, а себя спасать.

Правильные слова,не могу с Вами не согласиться.

[Slavian2015]

Мне интересно это Ваше утверждение или учение православия? Если православия, то дайте источник этого учения. Либо Вы ошиблись, либо это лживая философия(лжерелигия Кол.2:8) . 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6)
Вы понимаете чьё место Вы пытаетесь занять?

Я понимаю Православие как "отеческая религия", в которой нам положено исполнять наставление ап. Павла: подражать отцам нашим, как они подражали Христу (1 Кор.11:1; 1 Кор.4:15; Евр.13:7). Отцы наши есть те же, если хотите, апостолы по высоте духа.

Большинство святых отцов Православия имели согласие во мнении, что вне Православной Церкви нет ни церкви, ни спасения.

Некоторые же святые отцы, которых меньшинство, отказывались выражать мнение о наличии остатков благодати вне Православия, потому на вопрос - есть ли спасение в иных конфессиях, они отвечали: "не знаем!". И, что особенно важно отметить, мне не известно ни одного святого отца, который бы утверждал, что путь вне Православия является тоже спасительным.

Таким образом, придерживаясь строгости в суждениях, внутри Церкви я встречал только одно мнение - строгое, и это мнение исключает возможность идти спасительным путем в иных конфессиях, кроме Православия.

Во внешней своей деятельности, Православная Церковь придерживается мягкости, или говоря иначе, принципа снисходительности, согласно которого Церковь отказывается выражать мнение относительно спасительности прочих конфессий. Мягкость, или принцип снисходительности, как я понимаю, имеет своей задачею наладить диалог с прочими конфессиями в целях обращения их в Православие.

Церковь также снисходительно предусмотрела ряд послаблений для иноверцев, чтобы было им легче сделать выбор и перейти в Православие.

[Slavian2015]

Вы понимаете чьё место Вы пытаетесь занять?

Занять место ничье не пытаюсь. Действую по Писаниям. Сказано подражать отцам. Что отцы говорили, то повторяю, подражая им.

А вот Вам выдержка из творений Православного Святителя Феофана Затворника:

"Здесь Христос в нашей Православной Церкви, и в другой какой-либо нет Его. И не ищи не найдешь. Поэтому если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос не верь. Основанная апостолами Церковь пребывает на земле это Православная Церковь и здесь Христос. А та, устроенная вчера община, не может быть апостольской и в ней нет Христа. Если услышишь, что кто-нибудь утверждает: во мне говорит Христос, а между тем он чуждается Церкви, не хочет знать ее пастырей и не освящается Таинствами, не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присваивающий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от Его Святой Церкви. И никому не верь, кто будет внушать тебе хоть что-нибудь малое, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лжи и лживыми проповедниками."

Если мне Святитель говорит - не верь! Как мне его не слушать?