МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Утис]

Ну, вот, я, допустим, верю...

Боюсь, что Инна Вам сертификат православности выдаст не многим раньше, чем мне...

- - - Добавлено - - -

Мы не единоверцы,с чего Вы это взяли?Прочитайте историю греко-католической Церкви.

Админы, почему здесь нет смайлика :fp: (фейспалм)?

[Инна Бор]

Админы, почему здесь нет смайлика :fp: (фейспалм)?

Что не так?
Греко- католики - это обрядовая религиозная культура, греческая религиозная традиция, византийская в широком смысле слова, к которой принадлежит и Русская православная церковь. Элемент "греко"обозначает принадлежность к восточной христианской традиции византийского образца. Однако это католики, то есть они признают главой Вселенской церкви римского епископа папу.

[Утис]

Таблица: Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей

И что там случилось с преемственностью в 11-м веке?
А потом в 15-м?

Конечно нет,с чего это вдруг?

Странно, а как Вы называете людей, служащих по византийскому обряду и почитающих первоиерархом Вселенской церкви Папу Римского?

По византийскому образцу

Я и говорю, что по грекокатолическому.
Того, что Вы называете православием, еще не существовало.

Конечно нет.Иначе получается,что до 1800 года люди не спасались.
.

Мне без подколок нравится Ваша незамутнённость...

- - - Добавлено - - -

Что не так?
Греко- католики

При чем тут греко-католики?
Enrico Вас о ком спрашивал?

[Slavian2015]

Спасение есть не только в лоне ПЦ, но и за ее оградою.
Таинства же совершает ТОЛЬКО Бог, Который не связан человеческими измышлениями.
Преемственность же передается ТОЛЬКО от Духа Святого, Который дышит где хочет.

Типичная, повторяющаяся из поста в пост формулировка: "Дух дышит, где хочет". Заучили формулу эту и поехали фантазировать...
Уже писал один раз, но повторюсь вновь, не жалея пальцев:

Дух дышит где хочет! Только, не где дышит - все может!

Если бы Дух Святой мог спасти человека иным путем, кроме Крестной Жертвы, лишь по Своему всемогуществу, то так бы и было! Но, Дух дышал и в ветхое время, и это никак не отвратило ту Чашу, в Которую надлежало вместиться Христу. Отсюда, мы можем заключить только одно, что спасение человека возможно только при содействии всех средств: Духом Святым мы обретаем веру во Христа и крестимся, Богом Отцом мы получаем прощение грехов ради Христа, Богом Словом мы преображаемся до состояния Христа. Все Ипостаси содействуют в том, что мы молим - "ново сотвори (бара) мя обветшавшего Боже".

Чтобы новосотвориться нужно причаститься Тому, кто уже находится в обновленном, в обоженом состоянии. Протестантское богословие ошибочно видит возможность приобщиться Телу Христову духовно, невидимо, посредством веры. Протестанты пагубно считают, что божественная сила может оказывать помощь человеку непосредственно и не нуждается во внешних священнодействиях, и уж тем более не требует обличения духовного в вещественное тело. Проблема такого вульгарного богословствования заключается в том, что ими не наблюдается основной принцип действия Бога в мире, а именно: Им не нарушаются, а исполняются законы, которые Он же сам и установил. Исключением является крайняя необходимость! Только в состоянии крайней необходимости Бог нарушает (преступает) законы бытия, будь-то духовные или физические.

Итак, Бог сотворил мир вещественным! И человека Он сотворил двусоставным, так, что человек имеет отношение и к духовному миру, и к физическому. И это Его непреступный закон. Отсюда, спасение устраивается Богом и на духовном и на физическом уровне. Бог всего человека исцелил, говорит нам ап. Иоанн! Именно по этому нужны не только духовные средства ко спасению, но средства обличенные в вещественную природу, т.е. видимые, осязаемые формы для передачи человеку благодатной Божественной силы. Зачем так нужно? Точно не знает никто! Но, Церковь знает это как факт.

Именно Таинства, обязательно обличенные в вещественную форму, дают ВСЕМУ человеку Божественную Благодать. Духом Святым через таинства наполняется не только душа человека, как нечто отдельное, или тело его, как нечто отдельное, а весь человек в целом. Здесь так же необходимо и так же таинственно значение вещества, как и в личности человека. И здесь мы не знаем, какова связь и каково взаимоотношение внешнего вещественного начала в таинстве с его душой духовной сущностью, но знаем, что эта связь есть и что она нерасторжима. Мы не знаем, почему для одного таинства нужно вещество воды, для другого масло, для третьего вино и хлеб, но мы верою непреложно постигаем, что это не есть нечто ненужное и внешнее, а как бы телесность таинства, которая необходима, чтобы преподаваемая благодать наполняла Духом Святым всего человека: и его душу, и его тело, и ту непостижимую связь между ними, которая заключена в единой человеческой личности. В таинствах мы видим величайшее проявление Божественной любви, которая снисходит к нам, несмотря на все наше растление и духовное, и телесное. Эта любовь, снисхождение и милосердие дают нам благодатную силу в вещественных, осязаемых, внешних формах, которые объемлют всего человека, а не только его дух. Таинства это благодать Божия, которая, подобно душе человека, облечена в таинственную телесность. В эту телесность облек Господь свою силу, снисходя к падшему и искупленному человеку, дабы весь он стал «Сыном Всевышнего».

Потому, Певчий, в деле спасения формула - "Дух дышит, где хочет", с вытекающим из этого следствием об "неопределенности границы Церкви", - весьма ограничена, неполноценна, а проще сказать - неверна.

- - - Добавлено - - -

У нас с вами слишком разное понимание того, что ЕСТЬ православие.

Разное понимание Православия может быть только у не православных. У православных всегда понимание веры одно.

- - - Добавлено - - -

Слышащие глас свыше и отзывающиеся на тот глас, составляют тот единый духовный Организм во Христе.

Как я писал выше, у людей есть не только "духовный организм", но и вполне естественный - телесный. А с этим, телесных организмом как быть? Иначе получается, что духом мы со Христом, а телом с блудом. Так не годится, Певчий. Нам просто необходимо соединиться со Христом максимально возможным образом, и это возможно только через органическое, самое тесное соединение, которое должно обязательно происходить на вещественном, материальном уровне, когда я весь в Его Теле, а Он в моем. Иного пути у нас нет.

- - - Добавлено - - -

1.В идеале каждый причастник Духа Святого должен стремиться к единству веры, достигать его (того единства) там, где это возможно.
2.А там, где это невозможно сделать, каждый должен оставаться на том месте, где ему указывает Сам Господь НА СЕЙ ДЕНЬ.

1. Причастник Духа Святого разве может не иметь единства веры? Разные причастники Духа Святого разве разным духам причастились? А если же, все они стали причастниками одного Духа, тогда откуда противоречия в вере? Не складухи получаются у Вас..
2. А вот это правило поведения Вы откуда взяли? Из личного опыта, не иначе...

- - - Добавлено - - -

1. Единства на земле нет и никогда не было даже у верующих.
2. Разномыслие - это последствия человеческого несовершенства.

1. Единства не было в оценке поступков, а в пограничных столпах веры - было и есть. Мы, к примеру, с Вами такие разные, но ведь одинаково верим, что Иисус есть Христос;
2. Согласен

[Enrico]

Мы не единоверцы,с чего Вы это взяли?Прочитайте историю греко-католической Церкви.

[Slavian2015]

1. А в этом веке каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. Это не я сказал, а Апостол.
2. К единству веры всех однажды приведет Сам Спаситель. Когда пройдет незлелость настанет пора зрелости. Вот тогда и свершится то определение.
3. Но те из них, кто очищаеть свое сердце и старается быть верным Ему, уже ныне составляют то единое стадо (даже если пребывают в разных христиавнских конфессиях).
4. Подлинные таинства совершают не люди, а Бог.
5. Слушатьть должно только Господа Бога, а не людей...
6. Но когда верных нет, а служителя сеют в мире более соблазны, чем живое слово Божие,..
7. Именно в этом подлинная ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ веры - в послушании Богу.

1. Можете привести цитату апостола к этим словам. Я сам подзабыл что-то, но мне однозначно пригодится такая цитата.

2. Когда по Вашему произойдет эта долгожданная "зрелость"? Ждем 20 веков...

3. Как Вы видите себе понятие "быть верным Ему"? Можете пояснить..

4. Это естественно. Подлинные Таинства совершает Сам Бог. Но я бы добавил,для большей точности следующее: Таинства совершает Сам Бог, таким образом и в таком порядке, как Сам же и определил. И это Закон. Бог закон не нарушал, и другим не позволит!

5. Как у Вас получается слушать Господа? Обычно, Бог открывается людям посредством творений Своих: "ибо невидимое Его ...через рассматривание творений видимы.." (Рим.1:20). Что является высшим творением у Бога? Человек! А среди всех человеков? Святой человек! Отсюда, мне известно, что Бог общается с нами посредством людей, но более - через рассматрива ние нами творений - святых! Через рассматривания святых отцов (коими являются и апостолы) общается с нами Бог. Ну, это у нас так. А у Вас, как диалог с Богом строится?

6. Что кроется в понятии "живое слово Божье", чего же не хватает нашим служителям? Можете рассказать, что вы видите в живом слове Божьем, и в чем Его спасительная суть.

7. Преемственность - в послушании Богу? Сможете обосновать? Жутко хочется цитат?

[Певчий]

Типичная, повторяющаяся из поста в пост формулировка: "Дух дышит, где хочет". Заучили формулу эту и поехали фантазировать...

Читая Ваши последующие мысли, я нахожу их также фантазиями. Вы сами себе придумали догму о Духе Святом и решили, что Он должен Вашему капризу повиноваться...

Если бы Дух Святой мог спасти человека иным путем, кроме Крестной Жертвы, лишь по Своему всемогуществу, то так бы и было!

А с какой стати действие Крестной Жертвы Вы ограничили лоном РПЦ? Это ваш каприз, не более. Вы с самого начала построили свои доводы на ложном предпосыле.

Разное понимание Православия может быть только у не православных. У православных всегда понимание веры одно.

Вы рассуждаете как неофит. Любой внимательно изучающий труды отцов Церкви способен увидеть не только единомыслие их, но и отсутствие единомыслия по определенным вопросам. А это и есть разное понимание Православия. И при всем при этом эти разномысялящие отцы почитаются Церковью.

Как я писал выше, у людей есть не только "духовный организм", но и вполне естественный - телесный. А с этим, телесных организмом как быть? Иначе получается, что духом мы со Христом, а телом с блудом. Так не годится, Певчий. Нам просто необходимо соединиться со Христом максимально возможным образом, и это возможно только через органическое, самое тесное соединение, которое должно обязательно происходить на вещественном, материальном уровне, когда я весь в Его Теле, а Он в моем. Иного пути у нас нет.

В моем контексте выражение "духовный организм" имеет несколько иное смысловое значение, чем Вы сейчас его наделили.
Во Христе человечество облекается в новую природу, которую носит в этой ветхой телесной хижине, о которой Апостол говорит, что мы знаем, что когда она будет разрушена, мы имеем жилище на небесах. Т.е., то новое духовное тело - это и есть то жилище в данном контексте. А эта кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного. Как бы Вам это не нравилось, но со Христом мы будем в новым "телах", духовных.

1. Причастник Духа Святого разве может не иметь единства веры?

Вполне. Причастность Духу Святому не делает верующего автоматически совершенным и всепонимающим. Зрелость приходит не сразу. Потому и существует много разномыслия среди верующих, что все они несовершенны, каждый чего-то недопонимает и в чем-то заблуждается. Как писал Игнатий Брянчанинов, все мы родом из прелести. Все, это и верующие. Из прелести нас выводит Дух Святой. Одни просвещаются Его светом в этом мире больше, другие - меньше. Но полнота просвещения придет лишь в конце. Потому обольщается тот, кто думает о себе, что достих той зрелости в этом веке. А если есть это осознание, то с пониманием принимает человек, что есть среди верующих так много разномыслия.

Разные причастники Духа Святого разве разным духам причастились?

Одного. Но не сразу просвещение и зрелость дается.

А если же, все они стали причастниками одного Духа, тогда откуда противоречия в вере?

От незрелости.

Не складухи получаются у Вас..

Вы слишком поспешны в выводах.

2. А вот это правило поведения Вы откуда взяли? Из личного опыта, не иначе...

Я вообще стараюсь не говорить о том, чего опытно не познал.

1. Единства не было в оценке поступков, а в пограничных столпах веры - было и есть. Мы, к примеру, с Вами такие разные, но ведь одинаково верим, что Иисус есть Христос

Вера в то, что Иисус есть Христос, это далеко не единственный постулат веры. Существует множество (тысячи и десятки тысяч) различных духовных вопросов, по которым у верующих нет единого понимания. И это факт. Даже внутри ПЦ есть множество разномыслия, которое просто стараются не особо обсуждать (избегая соблазна споров).

[Slavian2015]

В сотый раз Вам повторяю: я не пытаюсь Вам вместо "плохой вашей" церкви подсунуть "хорошую-нашу". Никуда не денется ни Ваша православная вера, ни церковная принадлежность в тот час, воньже аще сознаете свое погрешение в простом конкретном вопросе.

Это как с нетрадиционными связями.

Точно такой же призыв к толерантности отношения. Обществу говорилось тоже самое. Сто раз каждому человеку повторялось, что мол никто Вас не тащит в нетрадиционные связи! Никто не пытается подсунуть Вам вместо "хорошей ориентации" нашу "неправильную ориентацию". Просто признайте, что существует иная форма бытия мужчины и иная - нетрадиционная форма бытия женщины. Просто согласитесь с этим! После, как признали, что оно существует, теперь перейдем к следующему этапу: что существует, то естественно. А что естественно, то не безобразно! А раз не безобразно, то значит одинаково прекрасно. А все прекрасное прятать - грех! И вообще, современный гуманоид, если хочет оставаться таковым должен познать все прекрасное в мире! А может наше прекрасное прекраснее Вашего? Можно и так вопрос поставить?!

Находите аналогию, Тимофей?

Если находите, то осознаете, что мы Вашу духовную ориентацию не признаем! Толерантность, Тимофей, это духовный СПИД, полная потеря духовного и нравственного иммунитета!

- - - Добавлено - - -

А с какой стати действие Крестной Жертвы Вы ограничили лоном РПЦ? Это ваш каприз, не более. Вы с самого начала построили свои доводы на ложном предпосыле.

С той же самой стати, что и Вы ограничиваете действие Крестной Жертвы верующими во Христа, и не распространяете это действие на буддистов.
Вы скажите, что это ограничение установил Христос. И я Вам скажу, что это ограничение установила Жена Христа - Церковь.

[Slavian2015]

1. Слава, вся Ваша аналогия до дикости ЛОЖНА в одном пункте.
Нет этой безопасной полянки.
2. Крест спасает нас именно потому, что нет и не будет безопасного дворика, овечки которого гарантированны.

3. Потому и крест, что причастие ему должно быть реальным.
Реально ЭТО - а не какой-то спасительный забор, за который якобы забежал и спасся от волков.
И если уж Христос все это претерпел, то Он больше всего заинтересован в успехе своего дела, - именно поэтому Он прошарит ВСЕ ЛЕСА И ГОРЫ. И ВСЕ ВОЛЧЬИ ПАСТИ!! И вынет оттуда всех, кого вынет, не спрашивая нас.

4. Но самое главное другое.
ОБРАДУЕТЕСЬ ЛИ ВЫ, когда в Его день увидите всех спасенными, кого не чаяли увидеть?
РАДОСТНО ли вам будет сидеть за Его столом - рядом с ЭТИМИ? С теми, на кого вы корчили носы и фыркали при жизни?

5. Вот был момент в жизни, когда в мою душу вошла эта радость вместе с ужасом от присутствия Христова, ужасом за свою прошлую СТРАШНУЮ ОШИБКУ в этом вопросе, со многими слезами покаяния.
Я действительно, не сомневаюсь, что в тот час рядом был только Он.
Не могло быть иначе.
не так часто подобные вещи случались в моей жизни. Только разве что во дни обращения ко Христу.

1. Эта полянка самая безопасная. И у меня есть основания для доказательств;

2. Для того и Крест, чтобы была полянка. Если бы можно было бы без полянки, тогда можно было бы и без Креста;

3. "Не спрашивая нас" - Бог ничего не творит, даже из пасти волка не вытаскивает. Как только начнет спасать "не спрашивая нас" - тогда наступит конец человеку, и будет начало новой роботизированной эпохи. А планета земля станет называться так: планета "Железяка"; населена роботами.

4. Скорее всего, Вы не поверите. Но, заявлю. Обрадуюсь, и очень, очень, очень. Я не корчу нос от людей. Так не завещали нам отцы. Я не утверждаю гибель инославного. Я лишь констатирую гибельности пути инославного. Заклеймить блудника в его погибельной участи, и констатировать гибельность пути, ведущий через бордель - две разные вещи. Я же утверждаю, что путь через бордель не есть спасительный.

5. Странно, что Христу пришлось принять облик "Страшного" для Вас?! И все лишь за то, что Вы искренне верили в непогрешимость Вашей Церкви, священником которой являлись, и честно исповедовали постулат отцов, о невозможности спасения вне Православия, причем такой постулат, который нисколько не помешал этим отцам уподобиться Ему во всем, быть прославленными Им?! Может, Тимофей, дело в обратном :?(

[Певчий]

С той же самой стати, что и Вы ограннетрадиционствие Крестной Жертвы верующими во Христа, и не распространяете это действие на буддистов.
Вы скажите, что это ограничение установил Христос. И я Вам скажу, что это ограничение установила Жена Христа - Церковь.

1) Я нигде такого не писал, что действие Крестной Жертвы ограничено кем-либо вообще. Христос является Спасителем всего мира, а не только христиан.
2) Христиане - это не только адепты РПЦ, но все верующие в Господа Иисуса Христа, независимо от их деноминации. Также, как православными являются не только адепты РПЦ, но и представители многих других поместных православных церквей.
3) Стать христианином в этом веке - это привилегия, Божья милость. Но это не значит, что только христиане спасаются. Христиане лишь имеют привилегию в достижении большего духовного плода, так как являются царственными священниками, освящающими этот мир. Но спасенные будут не только приобретшие больший плод. И с малыми плодами войдут многие в Царство Небесное, пройдя через огонь Суда.

[Alex54]

Матф.16:18

Конечно в завершенном.
А вы думаете, все конфессии войдут в Тело, как руки и ноги?)

По поводу вашего разговора с Инной.
Евангелие было проповедованно во вселенной.
Конец о котором говорит Христос относится к Храму и Иерусалиму.
Это одна из версий святоотеческого толкования.

[Инна Бор]

1) Я нигде такого не писал, что действие Крестной Жертвы ограничено кем-либо вообще. Христос является Спасителем всего мира, а не только христиан.

Интересно...а как же,по-вашему спасутся НЕ христиане?

2) Христиане - это не только адепты РПЦ, но все верующие в Господа Иисуса Христа, независимо от их деноминации. Также, как православными являются не только адепты РПЦ, но и представители многих других поместных православных церквей.

Христианами называются лишь православные,все прочие именоваться христианами не могут по той причине,что находятся вне Церкви,которую основал Христос.А РПЦ - самая крупная из 15 автокефальных православных Церквей.

3) Стать христианином в этом веке - это привилегия, Божья милость. Но это не значит, что только христиане спасаются. Христиане лишь имеют привилегию в достижении большего духовного плода, так как являются царственными священниками, освящающими этот мир. Но спасенные будут не только приобретшие больший плод. И с малыми плодами войдут многие в Царство Небесное, пройдя через огонь Суда.

См.№1.

[Инна Бор]

В итоге Вы ВРЕДИТЕ авторитету православной церкви. Уже не первый год. Зачем Вам это нужно??

Тимофей,все православные на этом форуме давно знают про Ваше бревно.
Так что лучше оставьте меня в покое,о своей репутации я сама позабочусь.

- - - Добавлено - - -

Христос является Спасителем всего мира, а не только христиан...
Но это не значит, что только христиане спасаются...

Иисус Христос есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения.

(Деян. 4: 1011)

[BRAMMEN]

По поводу вашего разговора с Инной.
Евангелие было проповедованно во вселенной.

Тогда Вам нужно закрывать свои поместные церкви на замок. хотя вряд ли Вы поймёте о чём я, если пишите про руки и ноги.

[Инна Бор]

Мне вот интересно, а рекомые "православные" в Бога вообще верят?

Православные христиане ЖИВУТ в Боге,чего вам неведомо,о чём вы не имеете понятия,
а вы имеете лишь утраченные иллюзии и бесплодные фантазии.