Богородица

[Нижегородов]

Видать фраза "Бог воплотился в человека" побуждает Вас думать, что это есть некая несторианская идея.

Ранее вы написали несколько по-другому:

в этого человечика Бог

[Moskwal]

Если Спаситель назвал себя Сыном человеческим, то Он истинно родился в соответствии со свойствами существующей до ныне человеческой природы, поэтому отвергающие термин "Богородица" являются либо арианами, либо докетами:

Кем бы Вы их не называли (или кого бы не цитировали), это не изменит того факта, что в Писании:

• нет понятия "богородица"
• нет фраз "Бог родился"

"Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго" (Мк. 1:20);

Верно. То, что родилось в ней (плод, эмбрион, телесная форма Слова) есть не от любодеяния, а от Святого Духа.

"Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его" (Мф. 2:13).

Конечно же, по законам материнства Мария является той, от которой физиологически в результате рождения появилось тело Иисуса Христа. Она есть мать этой личности. Но она Бога не рождала, потому что Бог не может родиться по своей природе. Он вечен. Слово вечно. Но это Слово СТАЛО плотью. "Стало" значит преобразовалось в плоть, облачилось или приняло её со всеми вытекающими переменами в личности самого Слова. И мы, конечно, можем сказать, что Мария родила Бога в значении, что "в результате родов произвела на свет младенца, который есть ставшее ПЛОТЬЮ Слово, Бог", но на уровне БИБЛЕЙСКОГО богословия сама фраза "Мария родила Бога" является очень даже некорректной, не по Писанию, так сказать, потому что в обычном нашем понимании "родить" значит дать жизнь кому-нибудь. Мария не давал жизнь Богу, она была сосудом через которую (дающий всему сущему жизнь) Бог стал плотью. А потому, не лучше ли будет держаться Слова и не повреждать его?

[Moskwal]

в этого человечика Бог

Ранее вы написали несколько по-другому:

Ну да (читайте мой пост) - в ЭТОГО малютку, человечика (как, кстати, часто младенцев называют любящие матери и их бабушки), который родился от Марии. (И, кстати, определенный артикль я употребил исключительно для понимания о Ком идет речь.) Но, видать, Вас опять сбивает с толку фраза "воплотиться в человека". Извините, если повторюсь. В русском языке воплотиться не значит овладеть, завладеть, сделать человека одержимым. Понятие воплотиться в человека значит, согласно толкового словаря, "принять... телесный, человеческий облик, обрести плоть", что и произошло со Словом.

[Drunker]

Вы высказали несторианскую мысль.

А может быть это Вы так поняли сказанное? В одни и те же слова люди могут вкладывать разный смысл. Прежде чем обвинять в ереси правильнее было бы уточнить что именно человек имеет ввиду.

Не могли бы Вы более подробно объяснить отличие несторианской и православной позиции по этому вопросу?

[Drunker]

Конечно же, по законам материнства Мария является той, от которой физиологически в результате рождения появилось тело Иисуса Христа. Она есть мать этой личности. Но она Бога не рождала, потому что Бог не может родиться по своей природе. Он вечен. Слово вечно. Но это Слово СТАЛО плотью. "Стало" значит преобразовалось в плоть, облачилось или приняло её со всеми вытекающими переменами в личности самого Слова. И мы, конечно, можем сказать, что Мария родила Бога в значении, что "в результате родов произвела на свет младенца, который есть ставшее ПЛОТЬЮ Слово, Бог", но на уровне БИБЛЕЙСКОГО богословия сама фраза "Мария родила Бога" является очень даже некорректной, не по Писанию, так сказать, потому что в обычном нашем понимании "родить" значит дать жизнь кому-нибудь. Мария не давал жизнь Богу, она была сосудом через которую (дающий всему сущему жизнь) Бог стал плотью. А потому, не лучше ли будет держаться Слова и не повреждать его?

Если в Писании сказано "Авраам родил Исаака" и это противоречит нашему обычному пониманию слова "родить" (произвести на свет младенца в результате родов, которое может относиться только к женщине), то мы ведь не ограничиваемся этим "обычным" смыслом, а принимаем другой смысл.

Так что разница только в том - есть ли в Писании слово Богородица (или подобные фразы) или нет. Смысл Вы признаёте, но боитесь "повредить Писание". Правильное толкование Писания не является его повреждением, а как раз наоборот сохраняет от возможных неправильных толкований "неповреждённого Писания".

[Moskwal]

Если в Писании сказано "Авраам родил Исаака" и это противоречит нашему обычному пониманию слова "родить" (произвести на свет младенца в результате родов, которое может относиться только к женщине), то мы ведь не ограничиваемся этим "обычным" смыслом, а принимаем другой смысл.

Вы привели пример понятия "родить" из еврейского языка, а не из русского, когда мужчины могут рожать. В русском же языке мужчины не рождают! Поэтому фраза "Авраам родил Исаака" как раз и противоречит ОБЫЧНОМУ нашему русскому пониманию понятия рождения. Мы же, читая Библию, знаем, что так в древней культуре евреев обозначалось то, что Авраам есть отец Исаака, а не то, что именно Авраам рожал. А потому, делаем, исходя из этого факта, поправку. Мне много раз приходилось отвечать на вопросы неверующих, как понимать, что мужчины в Библии рождают. Почему люди смущаются? Да потому что это не наша, русская, речь!

Так что разница только в том - есть ли в Писании слово Богородица (или подобные фразы) или нет.

Не только в этом. Я уже выше описал в чем разница. Не может Бог родиться. Он был и есть всегда. Конечно, на обывательском уровне можно сказать: Иисус - Бог, Иисус родился, значит родился Бог! Но это на обывательском уровне. И такая постановка вопроса носит доктринальную опасность, потому что обычные несведущие люди полагают, что Иисус, как человек и как Бог, начал Свое существование в Вифлееме. И тогда возникает ересь. А все потому, что кто-то решил присвоить Марии некий титул, который звучит величественно, но разрушает учение. Бог не может родиться. Бог СТАЛ плотью, но не родился. Это есть истина из Слова Божьего по Духу Святому. Почему в истории Церкви вечная дисскуссия на эту тему? Да потому что понятие "богорождение" является раскольнической темой. Оно не несет мира.

Смысл Вы признаёте, но боитесь "повредить Писание". Правильное толкование Писания не является его повреждением, а как раз наоборот сохраняет от возможных неправильных толкований "неповреждённого Писания".

"Богородица" - это и есть неправильное толкование. Бог не рождался. Это постулат. Он был всегда. Бог СТАЛ плотью.

[Moskwal]

Примеры, к чему приводит холивар вокруг понятия "богорождение":

Григорий Богослов (370 г.): «Если кто не признает Марию Богородицею, то он отлучен от Божества».

Преподобный Ефрем Сирин: «Кто отрицает, что Мария родила Бога, тот не увидит славы Божества Его»[7].

III-й Вселенский Собор: «Кто не исповедует Еммануила истинным Богом, и посему святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога Отца, ставшее плотью, да будет анафема».

В ответ на такие заявления хочется процитировать: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 8:38-39).

[Нижегородов]

Она есть мать этой личности.

Опять несторианский элемент. Извините, но мне придется уклониться от дальнейшего ввиду бессмысленности.

[Нижегородов]

Не могли бы Вы более подробно объяснить отличие несторианской и православной позиции по этому вопросу?

Этот вопрос был актуален в доинтернетовские времена, а сейчас каждый может заняться самообразованием не выходя из дома.

[Drunker]

Этот вопрос был актуален в доинтернетовские времена, а сейчас каждый может заняться самообразованием не выходя из дома.

Я вот что нашёл:

"Поскольку, согласно Несторианству, рождение от Марии имеет отношение только к человеческой ипостаси Христа, но не к божественной ипостаси, термин «Богородица» в несторианстве считается богословски некорректным и допустимым только с оговорками."

Я так понял, что несториане разделяли две ипостаси Христа - человеческую и божественную, тогда как в православии у Христа одна ипостась - богочеловеческая.

И всё же я не вижу в вашем споре борьбы между несторианством и православием, пока что всё сводится к лингвистике - значению слов. Или тот древний спор тоже был основан лишь на разном значении слов?

[Drunker]

Конечно, на обывательском уровне можно сказать: Иисус - Бог, Иисус родился, значит родился Бог! Но это на обывательском уровне.

Почему на обывательском, если это и есть самое понятное объяснение того что произошло?

И такая постановка вопроса носит доктринальную опасность, потому что обычные несведущие люди полагают, что Иисус, как человек и как Бог, начал Свое существование в Вифлееме. И тогда возникает ересь.

Такая ересь несведущих людей легко исправляется знанием. Если всё им рассказать, они перестанут так считать.

Бог не может родиться.

Вот это ересь. Хотя нет. У этой фразы есть два смысла. Один из них истинный. Так что не стоит спешить называть её ересью.

Бог СТАЛ плотью, но не родился.

Ваши слова "Бог стал плотью" некоторые люди могут понять по-разному. Кто-то может считать, что Бог вселился в человека, как иногда бесы вселяются в людей. Кто-то может считать, что божественная сущность Слова исчезла в результате того, что Слово стало плотью. И т.д.

Так что Ваш вариант порождает ещё больше ересей.

Я не говорю о том, что эта фраза неправильная, я говорю о том, что эту фразу можно понимать как правильно так и неправильно.

Да потому что понятие "богорождение" является раскольнической темой. Оно не несет мира.

Любая истина разделяет людей на тех кто придерживается истинного учения и на тех, кто придерживается ложного учения. Само христианство разделило человечество на принимающих Христа и отвергающих. Так что этот аргумент неубедителен.

Бог не рождался. Это постулат. Он был всегда. Бог СТАЛ плотью.

Каким образом Бог стал плотью?

Он родился от Девы Марии. Другого ответа Вы не сможете придумать, не отступив от истинного учения.

[Moskwal]

Она есть мать этой личности.

Опять несторианский элемент. Извините, но мне придется уклониться от дальнейшего ввиду бессмысленности.

С Богом.

"Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его" (Mat 2:13).

[Moskwal]

Почему на обывательском, если это и есть самое понятное объяснение того что произошло?

Да. Самое понятное и упрощенное, ясное даже для обывателя, и, в силу своей упрощенности, некорректное.

Такая ересь несведущих людей легко исправляется знанием. Если всё им рассказать, они перестанут так считать.

Видите, выходит, что фраза "Бог родился" и вызывает, как Вы говорите, "такую ересь". Сами же признаете.

Бог не может родиться.

Вот это ересь. Хотя нет. У этой фразы есть два смысла. Один из них истинный. Так что не стоит спешить называть её ересью.

Да. Не стоит, потому что это истина. Бог не рождался и Он не может родиться.

Ваши слова "Бог стал плотью" некоторые люди могут понять по-разному. Кто-то может считать, что Бог вселился в человека, как иногда бесы вселяются в людей. Кто-то может считать, что божественная сущность Слова исчезла в результате того, что Слово стало плотью. И т.д.

Если взять фразу "Бог стал плотью" и забыть все остальное, что мы знаем о Христе, то может возникнуть много вариантов, как это понимать. Здесь Вы правы. Но, если добавить к этом словам также и то, что "Бог явился во плоти", "в Нем обитает вся полнота божества телесно" и "а как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные", то эти слова в совокупности исключат такие варианты, как "Бог вселился в человека" или "Слово утратило божественную сущность".

Так что Ваш вариант порождает ещё больше ересей.

Естественно. Многие тексты Писания, оторванные от Писания, порождают множество ересей.

Я не говорю о том, что эта фраза неправильная, я говорю о том, что эту фразу можно понимать как правильно так и неправильно.

Согласен. Выше я уже высказался.

Да потому что понятие "богорождение" является раскольнической темой. Оно не несет мира.

Любая истина разделяет людей на тех кто придерживается истинного учения и на тех, кто придерживается ложного учения. Само христианство разделило человечество на принимающих Христа и отвергающих. Так что этот аргумент неубедителен.

Думаю, если ознакомиться с историей гонений и преданий анафеме всех тех, кто не употреблял в научении своей паствы понятие "богородица", то можно будет убедиться сколько горя и вреда принесло настойчивое желание ввести в богословие и богопочитание этот титул.

[Moskwal]

Каким образом Бог стал плотью?

Он родился от Девы Марии. Другого ответа Вы не сможете придумать, не отступив от истинного учения.

Так и есть. Бог стал плотью, когда Иисус родился от Марии.

Читаем:

"Их и отцы, и от них Христос ПО ПЛОТИ, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим. 9:5).

Иисус есть Мессия "ПО ПЛОТИ", а не рожденный Бог. Он есть "СУЩИЙ над всеми Бог". Бог не рождается и не умирает. Он сущий. Он был и есть всегда. Иисус родился исключительно, как человек, а не как Бог, потому что Слово (Бог) СТАЛО плотью, а не родилось. Родилось тело (плоть Мессии), родился Мессия, но не Бог.

Точно также, как не может Бог родиться, Бог не может и умереть. О Христе говорится, как о "ИМЕЮЩЕМ БЕССМЕРТИЕ..." (1Тим. 6:14-16). Бессмертие - это качество божества. А потому и о смерти Христа, говорится, как о смерти "по плоти".

"Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен ПО ПЛОТИ, но ожив духом" (1Пет. 3:18).

[свящ. Евгений Л]

Беда, когда историю Церкви не изучают, и не разбирают древние ереси в ней описанные. Ради чего сейчас отрицается то, что Бог соединил себе человеческое естество с момента зачатия его в утробе Марии? Только ради попрания православного термина. А корежится-то ведь человеком собственное исповедание о Сыне Божьем. Ради банального тщеславия.