Смерть ранней церкви и антисемитизм.

[Клантао]

Я разве говорил об умеренном?

А я говорил именно о нём, в чём Вы легко можете убедиться.

Вот это и есть консруктивизм. Без шума и обвинений. Простое личное мнение. Благодарю!

Естественно, личное мнение. А я когда-то высказывал что-то другое?

ИМХО, унитариене разных мастей. Или Вам необходима абсолютная идентичность?

С таким же успехом в ариане можно и мусульман записать. Ну никакого отношения современные унитарии, восходящие корнями самое ранее в 18-й век, не имеют к ариантсву - ни генетического, ни типологического. Даже из дореформатских течений те, что сохранились до наших дней- вальденсы, чешские братья - никто не стоит на антитринитарных позициях. Даже анабаптистов-антитриниатриев ни одой захудалой общины не сохранилось.

Так что я Вас здесь понимаю. Но, не здоровый это дух, не Христов, не полюбовный...

Ну и забыли тогда эти предупреждения яко не бывшие и не даём им повода впредь.

Я рад, что Вы отличаетесь от меня, ибо я человек грешный...

Да, выходит, что отличаюсь, ибо я своими грехами, которые превыше небес, не бравирую. "Благодарю Тебя, Господи, что я не таков, как этот фарисей", ага.

[Андрей Л.]

Вы - всякие там...

"Поверил ли кто в Него из учителей и священников?" ©

"Учитель, запрети ему, ибо не ходит за нами!" ©

Ничто не ново под солнцем...

[nonconformist]

Уважаю Ваше мнение и в большинстве согласен, но хочу лишь спросить: Христос был фарисеем либо саддукеем?
Или Он, а, впоследствии, и Его ученики были их оппозицией?

Так ведь фарисеи и саддукеи представляли собой различные направления единого иудаизма. Это ведь не были совершенно разные и непримиримые друг с другом религии. Начальное христианство тоже ведь было как бы ветвью внутри иудаизма. Окончательный разрыв произошел лет через 50-60. Тут уже про него говорили.
У Александра Меня в его книге "Сын Человеческий" есть специальное приложение посвященное этому вопросу. Оно доствточно длинное, я тут небольшую цитату дам, если интересно сами посмотрите остальное.


После Пятидесятницы 30 года в Иерусалиме начался стремительный рост христианства. Фарисеи с тревогой могли убедиться, что по числу приверженцев назаряне уже обогнали их самих (Деян 2,41 и 4,4 насчитывают 8000 христиан Палестины, тогда как фарисеев, согласно Флавию, было всего 6000). Многие фарисеи поколебались, а некоторые даже примкнули к новому учению. Их примеру последовало значительное число иудейских священников (Деян 6,7). Репрессивные меры против христианства продолжали применять лишь саддукеи и иродиане (Деян 4,5 сл.; 12,1 сл.). Когда первосвященник Ханан (сын того, кто осудил Христа) приговорил в 62 году Иакова, Брата Господня, к смерти, по словам Флавия, все усерднейшие и лучшие законоведы наши, бывшие в городе (т.е. фарисеи. - А.М.), отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбою запретить Ханану подобные мероприятия на будущее время и указали на то, что и теперь он поступил неправильно (Флавий И. Арх. XIX,9,1). В результате Ханан был смещен с должности.

Однако с началом войны против Рима положение в корне изменилось. Почти все саддукеи пали жертвой народного восстания. Кумраниты рассеялись. Фарисеи и христиане покинули Иерусалим. В 70 году гибель Храма и оккупация страны армией Тита поставили иудейство на грань полной катастрофы. Перед ее лицом фарисеи Ямнии приняли на себя ответственность за сохранение нации и религии. Они отказались от прозелитизма и удвоили усилия по возведению ограды вокруг Закона. В замкнутости - религиозной, культурной и бытовой - они видели единственный путь спасения. Борьба за единство исключала возможность каких-либо течений внутри иудаизма. Это окончательно определило отношение фарисеев к христианам. На исходе столетия Гамалиил Второй объявил, что Иисус свел Израиля с пути (Сота, 47а). Последователи Назарянина стали именоваться не иначе как еретиками. Тем временем христианская Церковь Израиля, во исполнение пророчеств, уже принесла Благую Весть, а вместе с ней и Библию в языческий мир. Те же иудеи, которые подчинились Ямнийскому центру, отвергли христианство и остались в изоляции от всего мира.

[Андрей Л.]

С таким же успехом в ариане можно и мусульман записать. Ну никакого отношения современные унитарии, восходящие корнями самое ранее в 18-й век, не имеют к ариантсву - ни генетического, ни типологического. Даже из дореформатских течений те, что сохранились до наших дней- вальденсы, чешские братья - никто не стоит на антитринитарных позициях. Даже анабаптистов-антитриниатриев ни одой захудалой общины не сохранилось.

Вот и подскажите куда деть теперь Мигеля Сервета, Фауста Социна, т.н. "жидовствующих" и им подобных? Это ж не 18 век!

Да, выходит, что отличаюсь, ибо я своими грехами, которые превыше небес, не бравирую. "Благодарю Тебя, Господи, что я не таков, как этот фарисей", ага.

Получили моральное удовлетворение? Вашей же монетой впредь платить Вам не буду.

Мир Вам!

[Клантао]

Вот и подскажите куда деть теперь Мигеля Сервета, Фауста Социна, т.н. "жидовствующих" и им подобных? Это ж не 18 век!

Вот и покажите мне, во-первых, их хотя бы не генетическое (Лао-цзы с ним), а хотя бы типологическое (единство веры, а не одну черту - неприятие тринитарной ортодоксии) преемство с арианством, а вторых, их последователей (опять же хотя бы по типологическим критериям) сегодня.

Получили моральное удовлетворение? Вашей же монетой впредь платить Вам не буду.

А я-то до последнего надеялся, что Вы способны на конструктив...

[Клантао]

"Поверил ли кто в Него из учителей и священников?" ©

"Учитель, запрети ему, ибо не ходит за нами!" ©

Ничто не ново под солнцем...

Именно! Я говорю: Церковь - это Остаток, это единство Христа и Его членов, а не то, что называете этим словом Вы - всякие там исторические косяки, "политику", "религию" и прочую мерзость пред Господом.

Вы выламываете из моей фразы слова, лишённые не только смысла, но и синтаксической связи и пытаетесь приписать мне именно то, что я этой фразой обличал у Вас и Ваших единомышленников - всех этих ненавитдящих друг друга, но неотличимых друг от друга "павловых" , "кифиных", "аполосовых", "православных", "католиков", "протестантов" и прочей "а-я-христовой" мерзости.

Как мне прикажете реагировать на эту ложь и не умелую (но вполне действенную для местной аудитории) попытку фальсификаци???

Это уже не "ржач", померещившийся в смайликах, это серьёзная клевета.

[Андрей Л.]

Вот и покажите мне, во-первых, их хотя бы не генетическое (Лао-цзы с ним), а хотя бы типологическое (единство веры, а не одну черту - неприятие тринитарной ортодоксии) преемство с арианством, а вторых, их последователей (опять же хотя бы по типологическим критериям) сегодня.

А что нету?

Ну, нету, так нету. Вот и славненько. Круг сужается.

[Андрей Л.]

Именно! Я говорю: Церковь - это Остаток, это единство Христа и Его членов, а не то, что называете этим словом Вы - всякие там исторические косяки, "политику", "религию" и прочую мерзость пред Господом.

Вот это, как раз, и есть ложь, так как я определённо отличал и отличаю верный Богу остаток, Церковь и невесту Христову от таких вещей, как "политика", "религия" и иже с ними.
Так что Ваши же слова (ниже) примените к себе:

Как мне прикажете реагировать на эту ложь и не умелую (но вполне действенную для местной аудитории) попытку фальсификаци???
Это уже не "ржач", померещившийся в смайликах, это серьёзная клевета.

Впрочем, ясно всё с Вами. Сказать нечего. Слабенько, однако, - ожидал большего. Вы хотите стать троллем?


ЗЫ. И не забывайте о содержательных контраргументах Вито (http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=6683 , http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=208). А то резко начали ему возражать, да также резко "съехали"...

[NUB]

Насчёт нормальных книжек. Нормальные книжки под чьим авторством? Кто опломбировал сию норму?
Болотов? Поснов? Карташев?
Или, может, Филипп Шафф?
Или Санников?
Или Фаррар?
Ну, а может, всё-таки, Свенцицкая?
Вы к какой традиции изложения более близки?
Какая у Вас уверенность, что читая ваш вариант изложения истории Церкви и Вселенских соборов, Вы читаете объективные факты, а то, знаете ли, изложение истории - штука субъективная... Где все труды Ария, к примеру? Говорите, в религии без политики обошлось? А, может, для объективности, и его стоило бы почитать?

Факты, значит..)) Из книжек-то..)) Это довод, и выглядит прям так "фнуфительна, незыблемо-аргументированно"..))
Ну, хорошо - пусть частные случаи множества, не выражают всей полноты существующих свойств этого множества. А как быть с критериями? А с мотивациями поддд эти "критерии"? Дальше сама необходимость мотиваций по отношению к достижимости и реализации "цели"? И т.д. и т.п. - какая разница кто, что, да и где "караябает", "сигнал"-то проходит только по мере потребности..)))

Контантину нужен был мир в империи. Ему, ИМХО, глубоко "по барабану" было богословие в период Первого вселенского. Но, тем не менее, к "омоусиос" склонил именно он. Но, ему, ИМХО, и это было по тому же музыкальному инструменту, так как Афанасия он сослал в ссылку сразу же после собора, а крещение принял впоследствии от ариан. Впрочем, несмотря на это, - он канонизированный святой в Православии (антиарианском...). Череда и сумма парадоксов...

Это так "существенно, так насущно и чаянно")), где-то между "салатом и десертом" при одних обстоятельствах, и, у некоторых бывало, "вдохом и выдохом"..)) Что изменяется от представления рассуждающих в самом "предмете исследования"?..)) Только одно - алгоритм, последовательность действий в собственной "дыбе"..) Нет же полноценного инструмента для элементарного тождества..)) Одна схоластика, и та, чаще всего от... "различного избытка"..)) Арианство не Богу "помеха", а "заноза" в ... "способе мышления", очередная "схема", которая в конечном "итоге", ограничит границы собственных же возможностей..)) Только-то..))

Когда после собора выяснилось, что никакого мира эта формулировка не принесла, а наоборот, стала знаменем разделения между ортодоксами и арианами, удобным способом выражения богословских различий, Константин к ней мягко говоря, охладел, и стал склоняться в сторону умеренного арианства. Повлияло ли это как-то на ортодоксию? Нет.

А св. Константин пытался вникнуть в суть проблемы?.)) Он сделал, то что действительно мог сделать только он в своем статусе - обострил и выявил признаки "болезни", а к "диагнозам", как свидетельствуют дошедшие до нас сведения, он имел отношение сугубо "канцелярское"...)

Остаток то остатком, но ведь в библейском понимании этого термина остаток не самоизолируется от остального Израиля, а находится внутри его. Кроме того ведь существуют такие понятия как единство веры, евхаристическая общность и т.п.
То есть я хочу сказать, что выходя из Церкви из-за внешнего недостоинства кого-то из ее иерархов мы неизбежно впадаем в донатизм. Образуем "чистую Церковь" и через некоторое время получаем и внутри нее тоже самое. Ибо по слову Христа плевелы будут расти вместе с пшеницей до жатвы. Раньше нам их не вырвать, как бы мы того не желали.

Ну если очень утрировано, то - да, где донатизм будет уже свидетельством крайней формы, свершившегося..)) Т.с. post factum...)) Но это ж и есть необходимость "сухого остатка" или "закваски" под "соль земли", для этого и "плевелы-коэволюцианты"..)))

P.S. Дааа, музжчины, а ведь когда-то все это "заборжомилось" как-то, почти без букфф...)))

[Андрей Л.]

Это уже не "ржач", померещившийся в смайликах, это серьёзная клевета.

И не выдавайте желаемое за действительное.

[Андрей Л.]

**********

[nonconformist]

Ну если очень утрировано, то - да, где донатизм будет уже свидетельством крайней формы, свершившегося..)) Т.с. post factum...)) Но это ж и есть необходимость "сухого остатка" или "закваски" под "соль земли", для этого и "плевелы-коэволюцианты"..)))

Оно может и умно, но я ни единого слова не понял.

[Андрей Л.]

Оно может и умно

Не. Прочтите его статус

[NUB]

Оно может и умно, но я ни единого слова не понял.

Да и ладно..)) Чё ж терь "расфуфыривать" - если явление "донатизма" не является, одним из неизбежных факторов Спасения Церкви, необходимых для свидетельства о конечной цели пребывающих в ней..))
P.S. "Забей"..)))

[NUB]

Не. Прочтите его статус

и... "запишите", если сможете..)))