Смерть ранней церкви и антисемитизм.

[Клантао]

Вот это, как раз, и есть ложь, так как я определённо отличал и отличаю верный Богу остаток, Церковь и невесту Христову от таких вещей, как "политика", "религия" и иже с ними.

Это я их отличаю! А Вы, похоже, нет. Не вижу в Ваших словах и Ваших отношениях к братьям Христа. Сплошная "религия". Я пытаюсь гасить конфликт, а Вы его раздуваете - и плюёте мне в лицо.

Впрочем, ясно всё с Вами. Сказать нечего. Слабенько, однако, - ожидал большего.

То есть извинений за клевету не будет?

ЗЫ. И не забывайте о содержательных контраргументах Вито (Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Суббота или Воскресенье: Важно ли это Богу? , Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Смерть ранней церкви и антисемитизм.). А то резко начали ему возражать, да также резко "съехали"...

Нет там ничего содержательного. И нечего меня тут подначивать - это только для людей с таким болезненным самолюбием как у Вас, стоит намекнуть на Вашу некомпетентность - и Вы побежите реабилитироваться. Со мной такие дешёвые номера не проходят. У меня это ваше мирское "самолюбие" просто атрофировано. Так что зря стараетесь.

Вот верю в людей и их возможность к покаянию до последнего - это да. Сколько уже зарекался откликаться на Ваши предложения участвовать в экзегетических темах - всё равно откликаюсь. За что от Вас же теперь и получаю по полной...

[Клантао]

Широко распространенный взгляд, что "событие воскресения Христа определило выбор дня солнца как дня поклонения", покоится больше на предположениях, чем на фактах.

О да, Баккиоки оперирует именно фактами, а не предположениями!

Есть ли какие-либо высказывания в Новом Завете, которые полагают воспоминание Христова воскресения в действительный день, в который это произошло? Нет!

Что значит, "действительный? У адвентистов, впрочем, это действительный затык: не понимать условности всех календарей.

Называется ли когда-либо первый день недели в Новом Завете воскресением? Нет!

Он и в английском называется "днём солнца", как называет его Иустин (а субботу, к ужасу адвентистов, он называет "днём Сатурна"), используя общепринятые названия.

Праздновалась ли вечеря Господня исключительно в воскресение? Нет! Полагают, что ее празднование не было привязано к определенным дням (1 Кор. 11:18, 20, 33, 34).

Кто полагает? Мы видим, что Павел в Троаде оставался неделю, чтобы участвовать в евхаристческом богослужении.

Является ли Христово воскресение, представленное в ранних документах, как первоначальная богословская мотивация для богослужения в воскресение? Нет! Как Варнава, так и Иустин Мученик, сочинения которых содержат самые ранние записи о соблюдении воскресения, упоминают факт Воскресения как вторичную, дополнительную причину для его соблюдения.

Выше мы видели, что это не так. Они указывают на него как символ дня нового творения и день воскресения Христа, который сам стал этим символом.

И высказывают они это вовсе не потому, что отрицают факт того, что событие Воскресения позже стало доминирующей причиной для соблюдения воскресного дня.

Оно не стало доминирующей причиной. Христанство устремлено в вечность, а не прошлое. День богослужения знаменовал восьмой день, а не первый в честь какого-то прошедшего события.

Этих показаний достаточно для того, чтобы разрушить заявление, что Христово Воскресение определило происхождение христианского воскресного поклонения еще при жизни Апостолов.

Никаких "показаний" мы так и не увидели. Вывод высосан из пальца.

Об остальной копипасте уже говорилось. Какое отношение для Церкви имеет тот факт, что Константин сделал празднуемый ею первый день недели государственным нерабочим днём? Абсолютно никакого! Мы празднуем Рождество, Пасху и Пятидесятницу не потому, что в Украине эти дни выходные. Наоборот, их сделали выходными, потому что их празднуют христиане. Могли и не сделать (как в России, как было в СССР - хотя там на Пасху любили устраивать коммунистические субботники, а в пасхальную ночь показывать "Мелодии и ритмы зарубежной эстрады" - про логике тех, кто попрекает Церкви то, что она "осквернила" в глазах средиземноморских язычников языческие праздники, назначая на эти дни праздники христианские, это свидетельствует о почитании коммуняками Воскресения Христова; по логике же нормальных людей, это делалось для того, чтобы удержать народ от посещения богослужений). На что бы это повлияло? Абсолютно ни на что.

[NUB]

Неужели для того, чтобы понять о "необходимости дыхания" надо "узнать" не только "физико-химический состав, происхождение и детализацию механизма газообмена", но и еще сделать это "обязательным условием для тех, кто способен осуществлять доступную им процедуру"...)))

P.S. Воскресение Христово - это потребность в Том, кто даровал этот "воздух"...)) За это "невинное убеждение" до 325г. можно было не дожить, в том числе и до... "субботы", как Иаков, например... Прообразы первых "чинопоследований" происходили "на бегу", у могил наспех похороненных мучеников, обильно укрепляя и окропляя "безумием" фундамент созидаемой Церкви. И восьмой день после "амнистии" вошёл в "быт", уже быв жизненно-важной необходимостью "малой Пасхи", именно для таких вот...)

[Андрей Л.]

Я пытаюсь гасить конфликт

Знаете, Клантао, после тех помоев, которые Вы успели вылить на меня, Ваши попытки выглядят не совсем убедительно...

Впрочем, гасить конфликт - так гасить. Согласен с Вами.
Я Вас прощаю. Простите и Вы меня!

Мир!

[inside.kz]

добрый день всем.
с удовольствием почитал основной месседж данной ветки,- хочу выразить свое согласие с тем, что в свое время Церковь действительно утратила (точнее почти утратила) свою связь с Израилем (евреями), но к великой радости Евангелие обогнуло весь земной шар (Европа, Америка, Азия) и сейчас вернулось (почти вернулось) туда откуда оно родилось.
И слава Богу, - я верю в это (и это сейчас происходит) в Израиле начинает происходить пробуждение среди евреев.
Аллилуйя, - это признак близкого пришествия Господа

[Клантао]

после тех помоев, которые Вы успели вылить на меня

Жду конкретных примеров "помоев" - подобно тому, как я показал конкретный факт Вашей чудовищной клеветы на меня. Может быть, Вы и правы - а мне просто сдуру кажется, что Вы этими словами продолжаете на меня клеветать.

[Вито]

Он и в английском называется "днём солнца", как называет его Иустин (а субботу, к ужасу адвентистов, он называет "днём Сатурна"), используя общепринятые названия.

В отличии от дня Сатурна, день Солнца был особо почитаем в Римской Империи язычниками.
Хотя социальные, политические и религиозные условия объясняют, почему новый день поклонения заменил седьмой день, субботу, они не объясняют, почему выбрано воскресенье, а не пятница (день страданий Христа) или любой другой день. Влияние поклонения солнцу и «день солнца» даёт объяснение. Начиная с первой половины второго века н.э. в Риме и в других частях Империи преобладал культ Sol Invictus [Непобедимого Солнца].
Мы знаем, что римский культ солнца оказал влияние на христианское мышление и литургию. Отцы церкви часто осуждают почитание солнца христианами.

В ранней христианской литературе и искусстве солнце часто использовалось как символ для представления Христа. Расположение ранних христианских церквей было изменено: вместо того, чтобы располагать их в направлении Иерусалима, как располагались синагоги, церкви были ориентированы на восток. Dies natalis Solis Invicti (день рождения Непобедимого Солнца) был избран в качестве христианского Рождества.

Изменение в римском календаре во втором веке также предполагает влияние поклонения солнцу на христианский выбор воскресенья в качестве новой субботы. Семидневная неделя была впервые принята Римской Империей в I веке н.э. В то время дни недели назывались в честь планет (как и до сих пор). Первоначально день Сатурна (суббота) был первым, а день Солнца (воскресенье) - вторым днем недели. Но под влиянием поклонения солнцу во втором веке произошли изменения: день Солнца (воскресенье) стал первым днем недели, оказавшись на самом почетном месте. Каждый из дней сместился, и так день Сатурна стал седьмым днем недели. Вероятно, что такое развитие событий (внедрение и адаптация дня солнца в христианском поклонении) произошло под влиянием римских христиан с языческим основанием. Это позволило подчеркнуть для нехристианских римлян христианское сходство с похожей практикой римлян и несходство с еврейским обычаем. Все это косвенно поддерживает предположение, что воскресенье было выбрано для христианского поклонения, поскольку оно было днем солнца.

Кто полагает? Мы видим, что Павел в Троаде оставался неделю, чтобы участвовать в евхаристческом богослужении.

Повторяю ещё раз, евхаристческое богослужение было у христиан каждый день и в первый день недели тоже. Последователи Христа постояно собирались и не только по субботам или в первом дне недели.
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. "Деян.2:42
Павел поутру в первый день недели отправился в путь, то есть по вашему тогда когда вы собираетесь в воскресение на богослужение, очевидно для Павла первый день недели было время не покоя и не богослужения иначе бы он не пошёл в путь в этот день недели.

Выше мы видели, что это не так. Они указывают на него как символ дня нового творения и день воскресения Христа, который сам стал этим символом

Вескресение Христа рассматривается как дополнительная причина празднования первого дня недели, а как главная причина соблюдения первого дня недели рассматривается ими как появление солнца, вот цитаты отцов церкви.
«Если он назван язычниками днем солнца, мы охотно признаем его в качестве такового, поскольку именно в этот день возник свет мира и воскресло Солнце Праведности»

Какое отношение для Церкви имеет тот факт, что Константин сделал празднуемый ею первый день недели государственным нерабочим днём?

Да громадное, все христиане должны были подчинится повелению Константина. Спустя еще 50 лет, при императоре Феодосии Первом (388395) был издан еще один указ, возвеличивающий воскресный день: «Никто не может требовать оплаты государственного или личного долга в воскресенье». При Феодосии Втором в 425 году императорским указом было запрещено проведение в день солнца цирковых и театральных развлечений, чтобы подчеркнуть особую святость этого дня. В 538 году во время третьего Синода в городе Орлеане было постановлено запретить все работы, в том числе и в сельской местности по воскресеньям. Возвеличиванию этого дня способствовали и Маконский (585 год) и Нарбонский (589 год) соборы, требовавшие от верующих неукоснительного соблюдения этого дня.
Так что как Императоры так и Церковь весьма активно вводили воскресение как день покоя и отдыха.
Вы большой профан в истории если такое пишите.

[Андрей Л.]

показал конкретный факт Вашей чудовищной клеветы на меня

Как захотели, так и вывернули. Бог Вам судья. Я же не желаю Вам зла. И не собираюсь далее продолжать этот флэймо-троллинг.

[Клантао]

Как захотели, так и вывернули. Бог Вам судья. Я же не желаю Вам зла. И не собираюсь далее продолжать этот флэймо-троллинг.

То есть извинений в оскорблении и клевете (причём двойной - (1) том, что я, подобно вам, считаю братьями во Христе только своих единомышленников и (2) том, что я якобы излил на Вас какие-то "помои") не будет? "Простите меня в том, в чём я не виноват, а слова свои я назад не возьму", да?

[Андрей Л.]

То есть извинений в оскорблении и клевете (причём двойной - (1) том, что я, подобно вам, считаю братьями во Христе только своих единомышленников и (2) том, что я якобы излил на Вас какие-то "помои") не будет? "Простите меня в том, в чём я не виноват, а слова свои я назад не возьму", да?

Клантао, чего Вы от меня хотите? Извинений в том, что я и не думал делать? Смысл с того?
Вы лучше подумайте о своих оскорблениях, которыми Вы так щедро сыпите здесь на Форуме (часть которых, кстати говоря, отображались вполне видимым образом в форме штрафных очков). Своё бревно выкорчёвывайте. Или не читали Евангелие?

Я ранее написал, что не желаю Вам зла и попросил прощения за возможно принесённую Вам обиду (сообщение №274). Что Вы ещё хотите?

[Клантао]

В отличии от дня Сатурна, день Солнца был особо почитаем в Римской Империи язычниками.

Сказки
1. Не существует такой религии - "язычество" и общего для всех культа.
2. Общепринятые названия дней недели были связаны с планетами, а не с богами. Хотя для особо почитающих того или иного бога (включая Сатурна), естественно, этот день мот особо отмечаться.

Хотя социальные, политические и религиозные условия объясняют, почему новый день поклонения заменил седьмой день, субботу

Он его не заменил.

они не объясняют, почему выбрано воскресенье, а не пятница (день страданий Христа) или любой другой день

Из святоотеческих цитат рубежа 1-2 века, приведенных выше, отличнго видно причины. Восьмой день после седьмого. Новый Завет после Ветхого. И было бы странно праздновать день страданий, а не Победы.

Влияние поклонения солнцу и «день солнца» даёт объяснение.

Не даёт он никакие объяснения. Это придумали фрнцузские атеисты для унижения христиан - дескать вот такие они, язычники. Тке, кто шли на смерть не желая воскурить фимиам перед статуей Кесаря, поклонялись солнцу! Но этот бред был использован для обосновании теории, что Христа никогда не существовало, что всё Евангелие - обработка солярного мифа и культа Митры.

И эту сатанинскую ложь подхватили адвентисты...

Так что как Императоры так и Церковь весьма активно вводили воскресение как день покоя и отдыха.

А ещё и Христос, и император ели и спали. Следовательно, Христос и кесарь - одно и то же. "Железная логика!" (с)

Только вот церковь НИКОГДА НЕ ВВОДИЛА первій деньт недели как "день покоя и отдыха". В христианстве вообще НЕТ такого понятия. Воскресенье - это день евхаристического богослужения а не мифического "покоя и отдыха".

Вы большой профан в истории если такое пишите.

Ух ты, прогресс! К очередной копипасте наконц-то свои слова добавили!

[Клантао]

Клантао, чего Вы от меня хотите? Извинений в том, что я и не думал делать?

То есть Вы продолжаете на меня клеветать:

Вы лучше подумайте о своих оскорблениях, которыми Вы так щедро сыпите здесь на Форуме

Я никогда никого на форуме не оскорблял. В том числе и Вас. Если Вы утверждаете обратное - извольте продемонстрировать примеры "помоев в свой адрес", о которых Вы заявили.

[Вито]

Вито мне страшно за вашу душу,вы испытывали когда нибудь радость за воскресения Христа?

То что Христос воскрес это радостное событие для меня, но ещё особо важное событие это то, что Христос умер ради меня в пятницу.

Как можно назвать любовь ко Христу,день памяти воскресения Христа преданием человеческим?

Соблюдение первого дня недели есть предание человеческое, а не память о том, что воскрес Христос. Я всегда помню, что Христос умер и воскрес для меня.

Разве Иисус называл любовь к ближнему преданием человеческим,не субботу ли критиковал Иисус исполняемую не по любви а по духу закона.?

Любовь к Богу и ближнему есть заповеди Торы и не являются заповедями человеческими, а соблюдение первого дня недели есть установление человеческое ибо ни в ВЗ, ни в НЗ нигде нет повеление от Христа или Апостолов соблюдать этот день.

День памяти воскресения Христа назвать преданием человеческим

Укажите место в Библии где Христос или Апостолы повелели бы соблюдать первый день недели.

Дух Святой живёт в церкви и так постановил

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем,
войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;"Деян.20:29

Почему вы нас учите по нами же созданому Писанию?

Потому что Бог обещал, что Своё Слово Он сохранит в чистоте.

Вы в церкви собираетесь для того что бы вспоминать о Христе или вспоминать как вас Бог вывел из Египетского рабства?

Я соблюдаю субботу по двум причинам как знамение того, что Бог есть Творец и как Искупитель, который вывел меня из рабства греха.Исх.20 и Втор.5

Да,соблюдают по заповеди и соблюдают правильно ,а не так как вы искажённо

Православные соблюдают не субботний день, а субботние часы, когда они находятся в церкви, как только выходят из церкви они спокойно идут покупать, работать, что заповедь о субботе запрещает.

[Андрей Л.]

извольте продемонстрировать примеры "помоев в свой адрес", о которых Вы заявили.

Клантао, что Вы за человек? Вы христианин?

Я специально не хотел ничего Вам "демонстрировать", так как простил Вас и борюсь со своей злопамятностью. Но, Вы же вынуждаете... Пример из только одного Вашего сообщения:

плюёте мне в лицо.

болезненным самолюбием как у Вас,

Вашу некомпетентность

ваше мирское "самолюбие"

Впрочем, можете не извиняться.
Мне с Вами далее говорить не о чем. Себе дороже. Подальше нужно держаться от таких как Вы.

[Клантао]

Клантао, что Вы за человек?

Я не человек - я свинья.

Вы христианин?

Нет. Я недостоин этого звания.

Я специально не хотел ничего Вам "демонстрировать"

Несмотря на мои просьбы.

плюёте мне в лицо.

Так плевали же. Это констатация факта, а не попытка оскорбить. Оскорблением было с Вашей строрны оплевать сообщение , направленное на примирение.

болезненным самолюбием как у Вас

Вашу некомпетентность

Я не ожидал, что самолюбие у Вас НАСТОЛЬКО болезненное, что Вы воспримите эти слова как оскорбления. Иначе ни за что бы не написал - и теперь раскаиваюсь, что сделал это.

ваше мирское "самолюбие"

Это вообще к Вам не относилось ни разу.

Впрочем, можете не извиняться.

Да нет, не могу не извиниться. Наверное потому что не "христианин" - это они могут лицемерно "извиняться", оставаясь уверенными в своей правоте, проклинать "благословениями", и не признавать боли, причинённыой конкретными словами.

Мне с Вами далее говорить не о чем. Себе дороже. Подальше нужно держаться от таких как Вы.

Вот и вся цена Вашим "извинениям". Кто не хочет примирения? Кто поливает помоями?