Что есть Троица? Что есть Личность?

[Great Serge]

Great Serge

Great Serge получает предупреждение за нарушение п. 2. Общих правил форума: Участвующие обязуются проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу.

Брат! Как бы ни было велико твое возмущение, сдерживай себя и являй образцы кротости.

Уважаемый модератор!
Дрям!

Юридически Вы поступили очень даже .......: Вы не привели доказательства!!! Поэтому считаю Ваше заявление клеветой, пока Вы не скажите в чём же Вы увидели моё недостойное поведение...
Ещё прошу заметить, что максимум вежливости как раз в моих постингах присутствует. Если Вы считаете, что мои слова "Ума палата" или же "смешно смотреть" - есть оскорбление, то извините, думаю Ваше восприятие требований форума крайне высоки..., тем более для людей, которые борются с ересью со своими же братьями и сёстрами (поэтому должен учитыватся уровень общения в рамках "семьи"). Я считаю, что я общаюсь в духе обличения и наставления, а без любви я думаю мне здесь делать было бы нечего - поэтому и она мною движет на форуме...
Мне кажется (такое впечатление), что Вы крайне СВЯТЫ и КРОТКИ Маэстро и вообще я наверника, как последний грешник (предпоследний перед Павлом) не имею даже права с Вами общаться.......... так что извините ещё раз, что пишу Вам в ответ...

Если чувствуешь, что больше не можешь- лучше отойди, но не тяготи свою душу гневом и злостью.
Надеюсь это предупреждение пойдет тебе во благо

Вы видите гнев и злость??? Маестро, Вы что???
Нет у меня этого здесь, тем более с братьями и сёстрами... заблужившимися иногда в чём-то...
Не путаете возмущение по вере со злостью и гневом... Это несколько разные вещи...

И совет (как брату): почитайте Послания Павла, особенно о возмещении духа... при виде ереси...

Серж

[Great Serge]

....

А где Вы Сергей живёте? Почему не представитесь, расскажите как Вы уверовали?
Ещё хотел бы напомнить Вам почитать мои предыдущие постинги, где говорися, что я принимаю концепцию Троицы для объяснения отношений, но не утверждаю, что в Троица это 100% библейское учение!
ТАкже, скажу, что Ваша попытка объяснения отношений Отца, Сына и Святого Духа гараздо нелепей (как по мне), чем концепция Троицы, потому что допущений в Вашем толковании слишком много и уж точно гараздо больше чем в концепции Троица.
Символы Веры в отличии от "Божьего Закона" к примеру, не противоречат Писанию, а лишь объясняют вкратце веру христианскую... Вы начинаете цеплятся к словам в Аф. символе веры??? Молодец! Правильно делаете, но для начала попробуйте понять с Вашим методом сотни допущений, о чём же хочет сказать этими словами нам Афанасий... и верующие тех близких ко Христу времён...
Я не поклоняюсь Троице, а лишь принимаю её для объяснения... Я верю в Господа Иисуса Христа и в Отца верую, Которые есть в сущности ОДНО, но общение имеют как разные Личности. У меня здесь допущений практичиски нет, Вы же начинаете допускать наличие притчи, иносказательности, что может приветси действительно к бредовым мыслям, точнее к философии и демогогии - НЕ НАДО!
БОГ не постижим и я его природу объяснит дотошно не могу, но учитывая неоспоримые факты (без Ваших допущений, что ведут к сотням ересей) и аргументы Писания вывожу концепцию триединности ВСЕМОГУЩЕГО БОГА!
Я согласен абсолютно с Елкой, что Бог закрыт и в тоже самое время приоткрыт для нас "туманным представлением" о сложном единстве.

Далее... все разговоры только от излишества мудрости (человеческой)...

Серж

[Сергей Алексеев]

Цитата: "Я верю в Господа Иисуса Христа и в Отца верую, Которые..."

Какой ужас! Вы сказали "Которые", ну разве так можно? Как это про Бога ОДНОГО можно сказать "Которые", если Бог ОДИН? А вы сказали "Которые", придав Богу множественное число. Вы разве многобожник? Не вздумайте такое еврею сказать.
Таких мыслей (типа троицы) в Библии нет! В церкви есть, а в Библии нет. В церкви много чего есть, чего в Библии нет, и нет того, что в Библии есть. Триединство (которое хорошо укладывается в поврежденных умах) предполагает в Боге три личности, которые якобы могут разговаривать между собой. Большего абсурда в мире нет. Когда еврею объявляешь такое (но лучше не экспериментировать), он сразу теряет дар речи и долго стоит в прострации, выпучив глаза. И правильно делает, это нормальная реакция нормального человека. Это современного еврея можно таким образом ошарашить, а раньше (до католичества) такого психотропного оружия не существовало. Ни Абрухам, ни Моше, даже понятия не имели о триединстве... Да какой Абрухам, какой Моше - это древние времена. В новозаветное время ни Петр, ни Павел, и вообще никто из первых христиан даже не слышали о каком-то триединстве Бога. Не стоит евреев шокировать, в них Шма крепко сидит. Евреи эту заморочку еще могут стерпеть, правда, они плюются и уходят, что-то бормоча, но если эту заморочку (что Аллах состоит из трех лиц) сказать какому-нибудь мусульманину где-нибудь в Иране, где-нибудь в людном месте, в праздник Рамадан, где-нибудь на площади, где много камней, то я думаю, лучше такие опыты не проводить... Поэтому (если хотим живы остаться) давайте оставим эту языческую заморочку.

[Итальянец]

Сергей Алексеев чтобы понять триединство, хочу привести очень простой, но показательный пример...

Представьте себе семью. Муж, жена, дети... Итак, возьмем отца, для своей жены - он муж, для своих детей он - отец, для всей семьи он - глава. Итак, мы видим, что один и тот же человек существует в трех "ролях", отца, мужа и главы... хотя личностью он остается одной...

Примерно так же и с Богом... но это ОЧЕНЬ упрощенно я показал на примере...

[Сергей Алексеев]

Совершенно верно, вы показали одного человека в трех проявлениях. Так же и Бог. Он ОДИН, а проявлений у Него множество. Он в зависимости от выполняемой "роли" может быть Отцом, Сыном, Духом... , Мелхиседеком, Ангелом, боровшимся с Яаковом, Розой Шарона, Дуновением ветра, Шхиной, Любовью, Истиной, Спасителем, Врачевателем... Клавиатуры не хватит, чтобы описать всю Милость Божью!

[Yelka]

Deja-vu

Итак, мы видим, что один и тот же человек существует в трех "ролях", отца, мужа и главы... хотя личностью он остается одной...

Сергей Алексеев

Совершенно верно, вы показали одного человека в трех проявлениях. Так же и Бог. Он ОДИН, а проявлений у Него множество.

А теперь приложите ваш образ к эпизоду в Гефсимании.
Представьте, что "муж" обращается к себе-"отцу" и молит об избавлении от ужасной участи.
Нестыковка получается.

[Stoyanov]

Сергей Алексеев чтобы понять триединство, хочу привести очень простой, но показательный пример...

Представьте себе семью. Муж, жена, дети... Итак, возьмем отца, для своей жены - он муж, для своих детей он - отец, для всей семьи он - глава. Итак, мы видим, что один и тот же человек существует в трех "ролях", отца, мужа и главы... хотя личностью он остается одной...

Примерно так же и с Богом... но это ОЧЕНЬ упрощенно я показал на примере...

Ха!
То есть получается что он сам себя послал на землю на гибель за нечестивых людей, потом сам себе молился что бы если возможно то миновала "чаша сия" его (себя), но впрочем главное чтобы исполнилась воля его (себя)...
Дак если бы он был сам собой то какую бы волю он исполнил бы? Свою?
А его воля была что бы его минувал час сей...
Вот видите до чего доводят ваши собственные измышления!

[Сергей Алексеев]

Yelka, привет. Пишете: "Представьте, что "муж" обращается к себе-"отцу" и молит об избавлении от ужасной участи.
Нестыковка получается".

Действительно получается нестыковка, если не менять ветхий образ человеческого мышления. А на самом деле получается настоящая стыковка. Вот посмотрим Ин. 17, где мы видим, как Человек Иисус обращается в молитве к Богу, живущему внутри Него и одновременно на небесах. Это разговор не двух личностей, а диалог плотского и духовного. Это внутреннее, внутриличностное общение Одной Личности. Можно подумать (некоторые, не Yelka, уже думают), что диалог между плотским и духовным является сущим безумием, но я спрошу: когда ваша плоть сидит в тепле, а Дух вдруг повлечет в холод, в ночь, чтобы спасти, молиться и т.д., - разве это не диалог? Он может быть очень коротким, этот внутренний диалог, но диалог. Это борьба. Вот пример. Иисус молился: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я (плоть!) хочу, но как Ты (Дух!) (Мф. 26.39). Никакого раздвоения личности здесь нет. А вот у некоторых верующих - есть. Предлагаю лечиться (от шизофрении).

Вездесущий (существующий одновременно везде) сущий на Небе Бог ходил по земле, разговаривал и молился. В Нем "земное" разговаривало с "небесным". Вот пример: И нисшел Ты на гору Синай и говорил с ними с неба (Неем. 9.13). Как это объяснить? Здесь же выходит, что Бог был на земле, а как же Его голос в это же время раздавался с неба? Это абсурд? Нет, это не абсурд, в Библии вообще нет никаких абсурдов. Это Божья вездесущность, возможность Бога существовать одновременно везде, причем где захочет. Он одновременно во всех душах, возлюбивших Его. При крещении Иисуса в Иордане Один Бог одновременно явил Себя в Отце, Сыне и Святом Духе. Сейчас Он же являет Себя только в Духе - невидимо, затем, после восхищения Невесты, Он же - явно (в плоти) обнаружит Себя евреям, показывая им раны на руках, затем Он же, Иисус - будет царствовать наяву 1000 лет, когда уже не понадобится вера и не будет церкви...

Один из книжников спросил Его: "Какая заповедь первая из всех"? И ответил Иисус: "Первая из всех заповедей такова: Господь Бог наш, Господь ОДИН есть!" (Мк. 12.28, Вт. 6.4. Это молитва Шма, ее текст евреи поместили в две коробочки - тфилин, которые они повязывают ремешками ко лбу и правой руке во время молитв, чтобы смысл этой молитвы - Господь Бог наш, Господь ОДИН есть - как бы сквозь кожу въелся в память и исполнение). Елка, обратите внимание, что только со следующего стиха (Мк. 12.30) написано: ...и возлюби Господа Бога твоего... Т.е. сначала услышь то, что Бог ОДИН! Так гласит первая заповедь из всех. Вся Библия вопиет о том, что Бог ОДИН (сегодня не глас ли Вопиющего в пустыне это?), поэтому нет нужды показывать на все места Писания.
ОДНОГО Бога Иисуса Христа мы видим еще в начале, в Бытие. Это Он был в Адаме, знающем, что он должен был оставить оскверненную Змеем Еву, но вышедшим, чтобы искупить ее. Она должна быть искупленной Мужем, чтобы она могла пойти к Нему. Адам в то время мог простить и искупить Свою невесту, потому что он, муж, был ее Богом. Но после грехопадения этот Божий порядок был нарушен, и теперь всякий муж для жены не Бог, а глава (1Кор. 11.3). И теперь голова не может искупить свое тело (жену), т.к. муж сам нуждается в искуплении. Адам после Змея принял ее чистой, Сиф родился не от прелюбодейки. "7" + "7" = "7. Бог, а стало быть и никто другой, теперь не может вменить ей тот грех, т.к. она искуплена Мужем в Царство. Конечно, Ева пройдет свой земной путь скорби, но будет на Небесах. Вся слава ее спасителю Иисусу Христу! Это Он был в Адаме в то время.

Иисус Христос был в Авеле, когда тот умер, чтобы Сиф занял его место, в Моисее, когда тот держал поднятыми Свои распятые руки, чтобы евреи смогли одолеть Амалика (Дьявола). (Этим Бог через Моисея представил будущую Жертву: И были руки его подняты до захождения солнца (Исх. 17.11,12).
Дух Иисуса был в Моисее, когда тот упрашивал Бога за свой народ: Не вмени им сего греха по великой милости Твоей! (Чис. 14.19)...
Он был в Аврааме, Исааке, Иакове, Иосифе, Воозе, Самуиле, Давиде, Илие, Исайе, Михее, Данииле, Иоанне-крестителе, Петре, Стефане, Павле... сейчас в Невесте Христовой. От Бытие до Откровения все Один Бог - Господь Иисус Христос: ЙАУГУ (Яхве), Отец, Сын, Святой Дух, Творец, Логос, Цеваоф, Ревнитель, Каратель, Исцелитель, Столп огненный, Истина, Путь, Жизнь, Пастырь добрый, Лилия долины, Роза Шаронская, Звезда утренняя, Спасение наше, Агнец, Лев от колена Иудина, Дуновение ветра, Ангел Сильный, Судья, Гора, Голос, Откровение, Милость, Учитель, Утешитель, Книга из Откр. 5, Шабат... И это все о Нем! И нет другого бога, кроме Него!

- Как Тебе Имя? Чтобы нам прославить Тебя, когда исполнится Слово Твое?
- Что ты спрашиваешь об Имени Моем? Оно чудно! (Быт. 32.29, Суд. 13.18).

До Нового Завета никто не знал этого чудного имени Яхве - Иисус Христос. АМНАУ!

[Stoyanov]

До Нового Завета никто не знал этого чудного имени Яхве - Иисус Христос. АМНАУ!

Я думаю что не нужно свои умозаключения выдавать за Библейские...
Ведь в Библии нигде нет подтверждения тому что вы пишите...

[Ольгерт]

то разговор не двух личностей, а диалог плотского и духовного. Это внутреннее, внутриличностное общение Одной Личности. Можно подумать (некоторые, не Yelka, уже думают), что диалог между плотским и духовным является сущим безумием, но я спрошу: когда ваша плоть сидит в тепле, а Дух вдруг повлечет в холод, в ночь, чтобы спасти, молиться и т.д., - разве это не диалог? ).

А если вспомнить, что Сын знает каждое Свое последующее слово за миллионы лет назад, то молитва оказывается Словом ВЕчным, Божественной характеристикой, ЗАконом незыблемым, равным Самому Богу.

[Ольгерт]

Но согласись брат, что без концепции Троица проблем будет немерено!?

Привет Серж! НИкаких проблем не будет. ВЕдь Тогда получится, что ИМенно ЕДИнственный Бог воплотился, не Сын, и не Отец, а просто Бог. А вот с позиции Троицы оказывается, пантеон Богов - духов, т.е. Три равных друг другу ДУха. А это противоречит Слову.

к тогда понять абсолютное неприятие всех , кроме вас конечно Елка, православных того факта, что Сын и Отец - это одна личность ? А ипостась? Согласны ли вы с никейским символом, который явно показывает, что воплотился не Бог Отец, а именно Сын?Брат Ольгерт!Прошу ссылочку по факту одной личности у Отца и Сына в ПЦ!!!

Нет я имел ввиду, что Пц отрицает Одну личность Бога, более того и сущности Бога делятся.
Я просто думал, что Елка более здрава в этом вопросе, она меня обычно радовала этим.

[Сергей Алексеев]

Дорогие форумчане, обращаюсь к тем, кто жаждет и кому Бог говорит: Приди ко Мне (к кому их трех? или к ОДНОМУ?) и пей (Ин. 7.37). Что Бог предлагает? Воду Жизни! Он Сам и есть вода Жизни. Это вода первой реки Эдема - Фисон, которая до сих пор обтекает землю, где хорошее золото, огнем очищенное, там бдолах и Камень оникс (Быт. 2.11). Эта Первая река - просто Христианство. Обратите внимание: если есть вода Жизни, то есть диаметрально и вода Смерти. Эта вода в трех реках, которые вышли из Первой, эти реки называются Гихон (католицизм), Хиддекель (православие) и Ефрат (протестантизм). Вода Первой реки светлая, как кристалл (Откр. 22.1,2), чего не скажешь про мутные воды остальных трех рек. А в чем заключается их муть? Да в них заквасок больше, чем сути! Главная закваска, которая их объединяет, это догмат троицы. Вот что, в основном, составляет всю муть!

Понятие о сущности Бога стало сильно искажаться уже с 1-го века. Церковь (та самая - кафолическая) за свою историю наплодила от Дьявола множество доктрин, в частности, троицу. Этого слова в Библии нет, как нет и в реале. Это фантом. Первые христиане воспринимали Иисуса как Самого Бога, явившегося во плоти. Иисус был не "второй Личностью", а Той же Самой, Которая сотворила всю вселенную и души человеческие.
В последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил (Евр. 1.2). "Бог говорил нам в Сыне". Так КТО говорил нам в Сыне? Бог! Сыном был Бог. Отцом был Бог. Святым Духом является Бог. Вечный Бог Яхве Иисус Христос.
"...чрез Которого и веки сотворил". Откроем книгу Бытие и посмотрим, КТО веки сотворил. Это был существующий Сам по Себе УЛ ХИМ. Он Духом Святым РУКХА хол-ХОДШУА (так проявляясь) носился над водою. Спрошу: а две другие "Личности" в это время со стороны наблюдали? ОДИН Бог!
Теперь аспект "участия" Иисуса (как Человека) в творении вселенной: если буквально "чрез Которого и веки сотворил", то как это могло быть, если Он начало создания Божия? (Откр. 3.14, синодальный перевод) и рожденный прежде всякой твари? (Кол. 1.15).
Ответить трудно, ибо невозможно. Правильно стих Откр. 3.14 звучит так: Он (т.е. Аминь, т.е. Иисус Христос (Дух, пока без тела) т.е. Бог-Создатель ЙАУГУ-УЛ) есть Начинатель (или же Автор, Исток) творения Божьего. Мысль продолжает Кол. 1.16: ...ибо Им (Иисусом-Духом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое... и Он есть прежде всего. Прежде всего было начало, а в начале было Слово, и Слово было в Боге, и Слово было Богом. И Слово стало плотью и обитало с нами...

Иисус сказал фарисеям (в том числе и современным): Если не поверите, что Я есть Яхве (от начала Сущий), то умрете в своих грехах (Ин. 8.24,25). Он сказал "Я есть", а это значение имени ЙАУГУ, Тот, Который послал Моисея к народу (Исх. 3.14). ЙАУГУ - это имя Бога, Того, Кто был, Кто есть и Кто должен прийти, Кто вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13.8). Он сказал "Я есть", т.е. Он - вечный Бог, это сказал Дух, а в Ин. 8.40 сказал Он же, как человек: Вы ищете возможности убить Меня, Человека, сказавшего вам истину. Так сказал потому, что Дух невозможно убить. Иисус знал, что идет исполнить волю Отца: была необходима Кровь (Жизнь), Которой мы могли бы быть выкуплены у Смерти. Когда Его (Бога в плоти) унижали, били палками по голове, прибивали гвоздями ко кресту, Ему было физически и страшно и больно. Это не "Второй Ипостаси" было больно, а живому Богу-Отцу-Сыну-Иисусу Христу! Отец не наблюдал со стороны за страданиями Сына, Он Сам был в это время Сыном! Евреи думали, что побивают какого-то человека, сумасшедшего, возомнившего себя Богом, но на самом деле они побивали их Бога ЙАУГУ-Иисуса!

[Ольгерт]

Воистину Тайна воплощения Бога - это не тайна воплощения Сына, как какого-то отдельного Духа от Отца, но тайна воплощения Того же Самого ДУха Отца, СВятого ДУха, СВятой Сущности Бога, которая неделима. ИТак личность одна и воплощение одно. А Сын и Отец - это образы речи, которые даны нам потому что мы по-другому бы не поняли этой тайны: БОг явился во плоти.

[Great Serge]

Приветствую!

Я так понял, что все тут (почти все) считают себя правыми и знающими "ИСТИНУ" о природе Бога! Браво! Снимаю "шляпу"... Вы все супермолодцы!
Особенно почитатель Сторожевой Басни!

Я и Ёлка (насколько я понял) считаем это тайной, но приоткрытой для отдаленного понимания людям через Писание.
Многое говорится здесь человеческого и в Библии сказано не мало, а Истина об этом только у Господа! - так считаю я..., если же Вы считаете, что Вы познали Бога и знаете Его природу наперекосяк множеству несостыковок через Библию без допущений (глупых и человеческих) - Господь Вам судья...
И ещё раз повторю: я не тринитарий, но лучше объяснения, чем концепция Троицы, как приоткрытой природы Бога - я не нашёл и в Писании пока не вижу...
Да! Есть свои не состыковки в этой "догме" - и я вполне могу оказаться не правым в итоге (когда Господь ЯВИТ), что я и допускаю, но
1. Это не влияет на спасение...
2. История итеология Церкви за эту "доктрину"...
3. Мои познания Писания и всех мест, где говорится об Отце, Сыне и Святом Духе, о природе и атрибутах Бога позволяют мне думать также...

Серж

[Сергей Алексеев]

Полностью повторю постинг Ольгерта, ибо полностью с ним согласен:
"Воистину Тайна воплощения Бога - это не тайна воплощения Сына, как какого-то отдельного Духа от Отца, но тайна воплощения Того же Самого ДУха Отца, СВятого ДУха, СВятой Сущности Бога, которая неделима. ИТак личность одна и воплощение одно. А Сын и Отец - это образы речи, которые даны нам потому что мы по-другому бы не поняли этой тайны: БОг явился во плоти."

Аминь! Бог явился во плоти (1Тим.3:16).
Не "Сын Божий явился во плоти", а Бог! Бог назван Отцом, Бог явился во плоти и был представлен как Сын. ...оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Кто "вознесся во славе"? Бог, будучи Сыном.

Цитата: "Вы все супермолодцы! Особенно почитатель Сторожевой Басни!"

А кто тут "почитатель Сторожевой Басни"? А я думал, что на форуме собрались почитатели Бога!

Цитата: "Я и Ёлка считаем..."

Great Serge, не примазывайтесь к Елке , она может считать иначе, чем вы. Вы считаете не правильно.

Цитата: "1. Это не влияет на спасение..."

Очень даже влияет. Божьи дети знают своего Отца. Ваши слова напоминают слова Змея: "Нет, не умрете, это не влияет на спасение" (Быт. 2.4).

Цитата: "2. История итеология Церкви за эту "доктрину"..."

Вы имеете в виду троицу? Совершенно верно. Это церковная доктрина, не Божья. Церковь (имею в виду кафолическую) имеет кроме этой и множество других дьявольских доктрин. Напомню, что у Бога есть Своя Невеста-Церковь, Девственница Слова Его. Бог ей Свои откровения на ушко шепчет.