Что есть Троица? Что есть Личность?

[vovaov]

Привет Вао!

Трудно сказать Олгерт, ибоОт Иоанна 519 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя

НЕ может творить. Однако сказано, что все делает для Себя, и через Себя. Где в Писании "слова", что мы можем делать без Христа и для себя, и через себя?

человек тоже творец вся цивилизация это творение человеческое

Простите мы говорим о "боге" с маленькой буквы это кто дьявол? нет не о дьяволе

А почему нет. Ведь он тоже дьявол. Итак все боги и ни одного истинного я пра-вильно понял?

все в ком есть дух божий есть бог, а он (дух божий) мне думается есть
в каждом

смерть вторая это то место где будет уничтожение.

согласен, но я говорил о вечности как о том что вечность есть вечностью не в силу того что мол бесконечное число лет, а в силу того что нет времени.
Почему говорится о вечных мучениях в аду, несмотря на то что есть вторя смерть, я думаю потому что (повторюсь) и в аду в раю времени просто нет

Он называл Себя Отцом. ВЫ ве-рите Ему?

мне думается, что тот кто исполнен божественой силой(понятие введеное вами) может сказать смело что он отец небесный

но ведь слово то одно и тоже, более того Иисус ссылался на это место из писания в контексте того что он человек - сын божий и писание не нарушается, т.е. он подтверждает истиность писания по отношению покрайней мере к нему как к человеку

Сыном назван и Израиль, который был причислен к "язычни-кам". Для нас и для Бога это сыновство и вообще избрание условно.

точно так же я думаю это условно и в отношении Иисуса.

[vovaov]

...........

[vovaov]

...........

[Римлянин]

[QUOTE=vlek][QUOTE=mikola
А давайте определимся что значит понятие "личность"?
**
От "лицо", т.к. свое лицо мы не можем увидеть, только косвенно, в зеркале. Если "отсекать" все индивидуальные свойства, как то: 1. физические (рост, вес и т.п.) 2. психофиз. (характер, темперамент и т.п.) 3. социальные (образование, профессия и т.п), то в остатке окажется нечто невыразимое, это и будет - личность. Ее можно только обозначить именем (отдельной строкой - имя, под которым она занесена в "книгу жизни"). С уважением.[/QUOTE] Здравствуйте, уважаемые участники!
Прошу прощения, что давненько не заглядывал в открытую мной же тему, накопилось множество постов, сразу ответить и прокомментировать всё нереально. Выскажусь резюмируя.
Итак, согласен с Vlek'ом по поводу личности. Практически то же я и писал в самом начале темы: личность не определима, а лишь показуема через внешние признаки, индивидуальные черты. Оно есть то, что этими чертами обладает. По поводу имени - тоже сложность, т.к. имена могут быть и одинаковыми, по крайней мере, здесь на земле. Может быть, в Книге Жизни каждый и будет записан с неповторимым именем, Бог весть...
И повторюсь, я намеренно поместил обсуждение двух вопросов, о Боге и о человеке (то есть, личности) в одну тему, потому как, вопрос о Троице в конечном счёте сводится именно к вопросу о личности вообще. И соответственно, понимание тем или иным образом личности вообще напрямую сказывается на понимании Бога как Личности. То есть, Он как Личность тоже неисследим, а лишь показуем через внешние признаки: бессмертный, вечный, всемогущий, вездесущий, прощающий и т.д. Аналогично и с Троицей: три Лица, Отец, Сын и Св.Дух, разница между ними не определима, а лишь условно обозначаема (Отец есть Сущий, Сын рождён, Дух послан). Термины "рождён" и "послан" - не для объяснения "природы вещей", а лишь чтобы зафиксировать разницу: Сын не есть Св. Дух и наоборот, а Отец - "причина" и Св.Духа и Сына. Никакого по сути объяснения, только констатация понятий. Как и в случае с личностью вообще.
Андрею.
Андрей! Я посмотрел ссылку Сержа, пятидесятники действительно исповедуют Троицу вполне традиционно: Один Бог в трёх Лицах. Очень хочется верить, что ты не впал в многобожие. Тебя не устраивает уравнение 1+1+1=1 ? Согласен, ты неоригенален и вовсе не придумал 1+1+1=3. Только вот, чтобы не оказаться грубым язычником-многобожником, необходимо совместить эти два уравнения, поставить скобочку "системы". Получится {1+1+1=1, 1+1+1=3} И друг без друга, взятые отдельно, эти уравнения приводят к отрицанию Троицы как Единства Трёх. Кстати, традиционный христианский термин "Триединство" очень неплохо передаёт мысль об одновременной Единственности и Троичности. Шаг влево-шаг вправо - получаем либо язычество, либо ВЗ. И то, даже не ВЗ, евреи ведь не признавали Иисуса Богом, и кстати, Духа Святого не очень отчётливо мнили Личностью, иногда просто "силой Бога", как сейчас СИ, например.
Ольгерт, а твои воззрения, кстати, очень близки СИ, по крайней мере, в части троического богословия. Отрицание тобою отдельной самостоятельной ипостасности Отца, Сына и Св.Духа , то есть, признание их одновременно друг-другом - как раз и следует из попытки объяснить изначально необъяснимое, причём попытки, на мой взгляд, неудачной, потому что выводы, тобою полученные (Христос не есть безначальный вечный Бог, а лишь "проекция" Бога на человека Иисуса, Сын и Отец это всё-равно Отец, то же и Дух Святой, для тебя всё-равно Отец) очень легко могут послужить отправной точкой множества ересей, от иудейства до арианства (современные СИ) и несторианства. Кстати, в твоей системе даже 1+1+1=1 не подходит, скорее 1=1=1=1 , потому что у тебя "отдельно" не существует Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Св.Духа как самостоятельных Личностей, находящихся в Единстве.

[Сергей Алексеев]

Здравствуйте, форумчане! В своем постинге брат Римлянин сказал "Выскажусь резюмируя". А до резюме-то далеко! Резюме Бог делает, а мы пока остаемся с догадками. Мы все еще философствуем, все еще решаем, сколько будет 1+1+1, а любой первоклассник скажет, что будет три! Ну вот представьте (давайте на пальцах): один, плюс один, и еще один... Сколько пальцев загнулось? У меня - три. Я несколько раз пробовал - все время получалось три. Я думаю, здесь ошибки нет. Когда первые тринитаристы считали ипостаси, то в арифметике они тоже были сильны, не ошиблись - сосчитали до трех. Сказали: вот Отец - одна Личность, вот в стороне от Него Сын - вторая, а над Ними обоими вот летает Нечто третье. Всего - трое! Но математика не стоит на месте - развивается, становится с веками все сложнее, поэтому и тринитаристы научились считать до четырех. У них получилась такая формула: (1+1+1)+1. Они к тем трем приплюсовали еще одно божество - Богородицу (это чтобы тем троим не скучно было). Ну, а для полного веселья вскоре тринитаристы (уже политеисты, в простонародье - многобожники), увлекшись высшей математикой, добавили к четверым богам сразу толпу богов - это их святые ходатаи за умерших, их было уже так много, что для каждого (в статуе) было трудно найти место в нише храма. А математическая интерпретация их новой теологической идеи теперь выглядит так: {(1+1+1)+1}+n. Это уже не каждому (нормальному) человеку под силу понять, тут требуется длительное, упорное пояснение, чтобы это смогло как-то уложиться в голову (нормальному) человеку.

[Георгий]

Мне хочется сразу извиниться за возможное косноязычие, но для меня Бог - ИН форма ЦИ Я.



В «аббревиатуре» ИН форма ЦИ Я, я нахожу информациюJ, позволяющую мне (для себя самого) сделать следующие выводы.

На кресте Спасителя была сделана надпись: ИН ЦИ, точнее ИН СИ, поскольку слово Царь это русский перевод слова cesar, которое пишется через «С». Крест, же, имел «ФОРМУ» Т «тау». Так вот теперь соберите и правильно расставьте все буквы: ИН Т СИ Я, точнее ИСТИН Я.

Я думаю, что такое прочтение надписи имеет право быть.

Информация (Жизнь) Богоданна, Христоцентрична, антропософна.

БОГОДАННА вся инфо исходит от Бога, в том числе и Вселенная вместе со всеми нами.

ХРИСТОЦЕНТРИЧНА основная функция РАЗУМА (логоса) распределение инфо. Вбирая в Себя ВСЮ полноту информации в пространстве и времени, ХРИСТОС излучает (передаёт её нам) в узком диапазоне ИСТИНЫ. Это и есть чистая инфо: Дух Христов. Кстати, это позволяет всей «системе» быть неравновесно устойчивой.

АНТРОПОСОФНА человек создан таким образом, что он способен понять, отфильтровать, преобразовать, усилить и передать информацию духом своим. При этом основной функцией человека является всё же преобразование инфо. Сообщения и ощущения человек преобразует в ОТНОШЕНИЯ. Главным отношением, как вам, очевидно, известно, является ЛЮБОВЬ.

Триединство информации:

СОздание (производство) - Бог как Отец Творец материального мира и законов бытия в этом мире;

Распределение - Бог как Сын Смысл закона бытия;

Понимание (потребление) Бог как Дух Святой Понимание Смысла бытия.

Человек модель Бога, которую ОН создал, для понимания самого себя (есть проблема конечного автомата). Содержанием Человека является Троица, содержанием троицы Христос. Отказ от идеи Христа прекращает саму возможность бытия, нет развития, нет чистой ИН форма ЦИ и, накопление энтропии ведет к смерти. Настройка внутреннего приёмника (души) на Христа единственная цель жизни думающего человека. С Божьей помощью это удаётся, но не без страданий. Поэтому у человека нет выбора. Он должен стать Человеком.

[Андрей]

Мда... Вижу, что поддались Вы на человескую мысль...
Печально...
Полетиизм вижу подтверждается.... свой подник Вы начинаете оправдывать "святой сектант"... Ещё раз печально...
Вы утверждаете, что есть 3 сущности Бога, Писание и Сам Господь Бог говорит, к Вашему сожалению, обратное - Он ОДИН и ЕДИН!

Писание говорит также, что Бог создал одного человека - мужчину и женщину.

Печально, когда человеческое, тщетное, ограниченное мышление пытается сказать (косвенно), что Писание это обман..., тем более услышать такое от Вас..., печально

Я не говорил, что Писание - это обман. Не клевещите на меня.

А ещё я попросил бы Вас рассказать о том во что Вы верите (1+1+1=3 в отношении сущности) Вашему пастору или пресвитеру, т.к. в отличии от Вас Ваша церковь верит в тоже, что и я:

http://www.pentacost.net/Doctrine/dogmaGod.htm#_Toc15726637

Очень прошу, не бойтесь поговорить, чтобы люди знали чего от Вас ожидать и не дали Вам группу для проведений...

Да, я планирую это сделать.

Надеюсь Вы не боягуз...

А что означает это слово?

Андрей! Я посмотрел ссылку Сержа, пятидесятники действительно исповедуют Троицу вполне традиционно: Один Бог в трёх Лицах. Очень хочется верить, что ты не впал в многобожие. Тебя не устраивает уравнение 1+1+1=1 ? Согласен, ты неоригенален и вовсе не придумал 1+1+1=3. Только вот, чтобы не оказаться грубым язычником-многобожником, необходимо совместить эти два уравнения, поставить скобочку "системы". Получится {1+1+1=1, 1+1+1=3}

Поясните, пожалуйста, Вашу мысль относительно того, что "1+1+1=1" не является утрированием традиционной формулировки догмата о Троице. И поясните, пожалуйста, какой смысл соединять математически бессмысленное уравнение "1+1+1=1" с осмысленным (1+1+1=3) в систему.

И друг без друга, взятые отдельно, эти уравнения приводят к отрицанию Троицы как Единства Трёх. Кстати, традиционный христианский термин "Триединство" очень неплохо передаёт мысль об одновременной Единственности и Троичности. Шаг влево-шаг вправо - получаем либо язычество, либо ВЗ. И то, даже не ВЗ, евреи ведь не признавали Иисуса Богом, и кстати, Духа Святого не очень отчётливо мнили Личностью, иногда просто "силой Бога", как сейчас СИ, например.

Я не отрицаю Троицу как единство трёх - именно об этом единстве я и говорю - что Богов 3, и что слова Библии о том, что Бог один я понимаю также, как и слова Библии о том, что Бог сделал одного человека - мужчину и женщину.
А против традиционного христианского термина "Триединство" я ничего не имею. И против одновременной Единственности и Троичности тоже.

[Николай]

Ольгерт
[QUOTE]Единственна личность, которая смогла бы открыть Бога человеку - это Сам Бог, обитающий в Боге

Или челвоек, которому либо дано откроевние от Духа , либо Он Сам есть человек, как воплощенный Дух Бога.

Вы не верите в божественность Христа?

Христос был Творцом Вселенной, в то время как Творец назван только Иегова.

А здесь уже верите, что Иисус - Бог...
Кто вы, Ольгерт?

Своим разумом понять Творца? - убежден в том, что если мы для себя прекрасно поняли полноту Божию (т.е. для нас все предельно понятно в Боге) - тогда это уже не Бог, а созданный нами идол...

[Валентин]

"Когда мы говорим о троичности в Боге, речь не идет о материальном числе, которое служит для счета и непреложимо к области бытия Божественного, поэтому в троичном богословии число из количественной хар-ки преображается в качественную. Троичность в Боге не является в общепринятом смысле кол-вом, оно лишь указывает на неизреченный божественный порядок. По словам Максима Исповедника, Бог есть равно монада и триада", - свящ. Олег Давыденков, Догматическое богословие.

N. b. : Любая ересь опасна тем, что она понятна.

[Ольгерт]

Или челвоек, которому либо дано откроевние от Духа , либо Он Сам есть человек, как воплощенный Дух Бога.------ Вы не верите в божественность Христа?

ВЫ не поняли, я просто имел ввиду пророков (как "имевшим открвение от Духа") и Христа, который был рожден от Духа.

[Ольгерт]

НЕ может творить. Однако сказано, что все делает для Себя, и через Себя. Где в Писании "слова", что мы можем делать без Христа и для себя, и через себя?---------человек тоже творец вся цивилизация это творение человеческое

Творение человека будет Уничтожена. Тем более, что это не произведение "ОДНОГО" человека.
Более того человек делает все для себя, и за это будет наказан, тк. это нарушение вОли ОТЦа. Но Христос ВСЕ ДЕЛАЛ ДЛЯ СЕБЯ И Вобоще ВСЯ ВЕЛЕННАЯ И МЫ В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ НЕГО. Кто - это Как НЕ ДЕСПОТ?
ВЫ МОЖЕТЕ ПОХВАСТАТЬСЯ например ТЕМ. что имеете ярость готовую пожрать противников?

все в ком есть дух божий есть бог, а он (дух божий) мне думается есть в каждом

И в дьяволе?

Почему говорится о вечных мучениях в аду, несмотря на то что есть вторя смерть, я думаю потому что (повторюсь) и в аду в раю времени просто нет

И самого ада нет. Он сожжен будет.

мне думается, что тот кто исполнен божественой силой(понятие введеное вами) может сказать смело что он отец небесный

А то, что Он глава над всем творением?

точно так же я думаю это условно и в отношении Иисуса

ВЫ имеете ввиду, что Сын мог быть Сыном при условии, что Он исполнит вою Отца? А как же насчет того, что Сын совершенен?

[Римлянин]

"Когда мы говорим о троичности в Боге, речь не идет о материальном числе, которое служит для счета и непреложимо к области бытия Божественного, поэтому в троичном богословии число из количественной хар-ки преображается в качественную. .

Да, согласен, именно поэтому и уравнения типа{1+1+1=1,1+1+1=3} чисто условны и только фиксируют одновременную троичность и единственность Бога, не объясняя КАК и ПОЧЕМУ.
Андрею.

И поясните, пожалуйста, какой смысл соединять математически бессмысленное уравнение "1+1+1=1" с осмысленным (1+1+1=3) в систему.

Вспоминаем математику:
{1+1+1=1,1+1+1=3} => {1+1+1=1+1+1, 1=3} .
То есть, я объединил эти и без того условные уравнения, чтобы показать, что ОДИН = ТРИ. ч.т.д.

[vovaov]

все в ком есть дух божий есть бог, а он (дух божий) мне думается есть в каждом

И в дьяволе?

я говорю о творении божиим.

Почему говорится о вечных мучениях в аду, несмотря на то что есть вторя смерть, я думаю потому что (повторюсь) и в аду в раю времени просто нет

И самого ада нет. Он сожжен будет.

мы о разном, я про фому вы про ерему. Я ведь не говорю что ад не будет ввургнут в геену огненую.

мне думается, что тот кто исполнен божественой силой(понятие введеное вами) может сказать смело что он отец небесный

А то, что Он глава над всем творением?

ну и что?
человек тоже глава над творением, сделал что-то а потом уничтожил сам.
Или вы будите утверждать что каждый - шизофреник и слышит голос единственого главы над всем творением: "УНИЧТОЖ!!!" и человек как марионетка повинуется ?

точно так же я думаю это условно и в отношении Иисуса

ВЫ имеете ввиду, что Сын мог быть Сыном при условии, что Он исполнит вою Отца? А как же насчет того, что Сын совершенен?

а разве человек Адам не был совершенен ?

[awdij]

Мы все еще философствуем, все еще решаем, сколько будет 1+1+1, а любой первоклассник скажет, что будет три! Ну вот представьте (давайте на пальцах): один, плюс один, и еще один... Сколько пальцев загнулось? У меня - три. Я несколько раз пробовал - все время получалось три.

А у меня получается один... Вы попробуйте, у Вас тоже получится. Только примените другое решение:1x1x1=1

[Сергей Алексеев]

Цитата awdij: "А у меня получается один".

Согласно высшей математики, если складывать три разные личности в одного бога, то получится бог с тремя лицами на одной голове или три головы, растущие из одной шеи. Математика наука точная, и ее не обманешь. Именно такие два чудища получаются, если складывать личности. Такая фантазия еще не приходила в голову ни одному сценаристу фильмов ужасов: что угодно им в голову приходит, а такая еще не приходила. К тринитаристам приходила, а к сценаристам - еще нет. Но скоро она к ним придет, и это будет очень кассовый фильм... Ладно, это из области кинематографиии, а если из области здравого смысла, вернее - из Писаний, то Бог представляет Себя (Своим)исключительно в ОДНОМ лице.

Форумчане-троечники! Вы где-нибудь видели в Библии слово "триедин"? Библия вопиет, что Бог ОДИН! Бог Яхве и Иисус - это одно лицо, одна и та же личность (благословенно Имя Его). Вы думаете, Иисус это сын, а отец в стороне стоит? Иисус - это Яхве воплощенный! Вы думаете, что существует два Господа? Один в Ветхом Завете, а другой в Новом? Тогда какому из них вы поклоняетесь? Если поклоняетесь одному, то к другому спиной стоите? Или по очереди? Знайте же, что сейчас Господь наш это Святой Дух. У Бога три основных формы во времени. Он (Один) проявлял Себя как Отец-Дух, потом Он стал Сыном-Агнцем и принес Себя в жертву, потом воскресшее Тело Его ушло в Небеса, а Святой Дух Его (Христов) продолжает жить на земле в сердцах Невесты Его. Когда она уйдет в восхищении - Невеста и Жених станут ОДНО (евр. эхад), чтобы снова вернуть все в первоначальное положение. Я прошу вас: бросьте это грубейшее язычество (тринитаризм), прильните всею душою, всею крепостию своей к Богу - Его Слову!