Что есть Троица? Что есть Личность?

[Great Serge]

Когда первые тринитаристы считали ипостаси, то в арифметике они тоже были сильны, не ошиблись - сосчитали до трех. Сказали: вот Отец - одна Личность, вот в стороне от Него Сын - вторая, а над Ними обоими вот летает Нечто третье. Всего - трое! Но математика не стоит на месте - развивается, становится с веками все сложнее, поэтому и тринитаристы научились считать до четырех. У них получилась такая формула: (1+1+1)+1. Они к тем трем приплюсовали еще одно божество - Богородицу...

То, что Вы и ни я не тринитарии - не означает, что Вы можете наезжать и обобщать всех хрисиан под одну систему догматов. Извините, но к Вашему сведению и Прав. и Катол. и Протест. и Баптист. и Харизм. все говорят об догомате Троица и являются тринитариями, но это не означает, что он верят в 3-х Богов. Повторюсь "Троица" наилучшая концепция, призма, через которую можно понять многое в Писании и в отношении ОТца, Сына и Святого Духа... Бог ЕДИН есть и на это Аминь! Но это не озачает, что ЕГо природа Вам и мне подлинно открыта! Вы, как и я откровенно сказать, мышлением ограничены и смотрим на Бога узко... Есть 3 проявления Бога ЕДИНОГО, мы склонны называть это в силу их отношений друг другу ипостасями и личностями, но по сущности они есть ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ - БОГ СОТВОРИВШИЙ ВСЁ!
Бог - ОДИН!
Личностей у Него - скорее всего ТРИ!
Одна из личностей ХРИСТОС имеет две сущности - Божью и человеческую!
Вы не понимаете??? Я до конца тоже, но Писание (если Вы его конечно изучаете), а также история церкви и вселенские соборы объясняют это именно так!!!

Серж

[Great Serge]

Писание говорит также, что Бог создал одного человека - мужчину и женщину.

Правильно! В 1-й главе это описано, как факт воообще создания, во 2-й главе это уже описано детально, человек-муж, ребро, человек-жен.!!! К чему Вы это вяжете???

Я не говорил, что Писание - это обман. Не клевещите на меня.

Я не клеветал - там же написано голубчик, что "косвенно"!!! Такой получается просто вывод!
Ведь Писание очень много раз (Второзаконие, Исайя, Коринфянам) говорит, что БОГ ЕДИН И ОДИН ЕСТЬ и нету больше!

Да, я планирую это сделать.

Как апологет буду очень признателен!

А что означает это слово?

"Боягуз" - Человек, который сильно боится!

Я не отрицаю Троицу как единство трёх - именно об этом единстве я и говорю - что Богов 3, и что слова Библии о том, что Бог один я понимаю также, как и слова Библии о том, что Бог сделал одного человека - мужчину и женщину.

Так вот в чём дело!!!! Догадки подтвердились - да Вы "лопух" и "чайник" (добрые слова означающие некомпетентность и наивность)!
Ещё раз: 1 глава: описание (без тонких деталей) творения - понимаете В ОБЩЕМ!!!! 2 глава: описание творения человека с некоторыми уже деталями+сотворение женщины.
Жаль, что в такие сердца как Ваше, проникает ересь.... , а ещё больше жаль, что такая примитивная...

Андрей, изучайте Писание, читаете литературу, общайтесь на теологические темы в кругу пастырей и диаконов...

А то, как бы их подвареннного состояния не начало пахнуть ЖАРЕННЫМ...

Серж

[Great Serge]

Форумчане-троечники! Вы где-нибудь видели в Библии слово "триедин"? Библия вопиет, что Бог ОДИН! Бог Яхве и Иисус - это одно лицо, одна и та же личность (благословенно Имя Его)

АГА! Форумчанин-колышник! Только вот Вы спутали: сущность у Бога - одна! А личности - разные! Кого видел Стефан, когда его побивали камнями - 1 или 2 личности?
А Христос с кем говорил? Сам с Собою? Или же "дурочка" играл? А что значит, лучше Мне уйти, что бы Утешитель пришол? Зачем тогда уходить, если Сам же и вернётся, только под другим названием??? Может отдохнуть нужно было???

В общем думайте...

Серж

[Great Serge]

Если 1=3 в случае с Богом, то 1=2 в случае с человеком. Только и всего.

Думаю моё объяснение всё же будет Вами услышано! К тому же человек по своему тоже триедин - дух, душа и плоть (тело)... Вы запутались в конце 1-й главы Бытия - протирите глаза, пообщайтесь с умным человеком (только не с собой )
Серж

[Great Serge]

единственный момент где в своих высказываниях Иисус приблизился к тому что он - бог, это ссылка на псалом 81, т.е. Иисус - бог потому что он сын божий, но в псалме 81 говориться что все сыны всевышнего(отца небесного)

Псалтирь 81
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

естественно что как сыны люди должны равняться на отца - "будьте совершенны, как Отец..", но это не входит в противоречие с 6-ым стихом псалма, а наоборот еще раз подтверждает сыновство.

P.S. люди боги потому что они сыны всевышнего.

(вырезано Maestro) В Новом завете прямых и косвенных подтверждений, что Христос есть Бог несколько десятков!!! А по поводу Псалма - (вырезано Maestro)!!! Так нельзя - слушайте, или хотя бы прислушивайтесь к тому, что Вам говорят и объясняют!!! Там есть 2 вещи: обличение Богом судей и слово "Элохим", которое к ним применяется...

Серж

Серж

[Great Serge]

[QUOTE=vlek]

а наоборот еще раз подтверждает сыновство.

P.S. люди боги потому что они сыны всевышнего........................................ ..........

(вырезано Maestro)
(вырезано Maestro)
Доколе же Вы будете под себя и свои мысли всё подстраивать "сыны противления"??? Толи у Вас мозги набекрень ростут, толи Вы действительно "сыны", только не Божьи, а ".....".

Серж

[Great Serge]

Я не могу себе представить, чтобы Апостолы учили той формулировке догмата о Троице, которую отстаиваете Вы.

Во-первых, Троица это не учение, во-вторых апостолы о ней не учили, в третьих это только концекция помогающая объяснить то о чём говорит Писание, и в четвёртых не могу себе представить, чтобы апостолы учили так как говорите ВЫ!

Серж

[vlek]

[QUOTE=Сергей Алексеев]

Вернемся к "сотворим".
Относительно 'сотворим' я слышал несколько версий.

Поддерживаю попытку вернуться к понятиям, предлагаю еще одну версию.

Вступление. Чем язык старше, ближе к праязыку Адама, тем он «беднее» по форме, но «богаче» по содержанию, как бы, иероглиф(ичен). Адам «вещал», его наименования соответствовали и передавали смысл вещи. И дальнейшее развитие, совершенствование языка "шло" в направлении - на извлечение, «расшифровку» этого смысла.
Смысл понятия «творение» появление из неопределенного (эйн-сонф) определенного вида, с сохранением связи между ними. Можно на примере, дерево и его семя. Если (впервые) видим дерево, то логически мы никогда не сможем «вывести» его начало, т.е. семя (мак. корни). И наоборот, видя некоторое семя, мы не сможем увидеть в нем будущее дерево. Семя должно «умереть», чтобы появилось дерево, при этом должна существовать связь между одним состоянием и другим, поддерживающая их преемственность, сохраняющая цельность вещи. Связь эта духовна, не материальна, т.к. генотип и т.п., в свою очередь требуют объяснений. О том же - мир до «взрыва» и определенное мироздание после него.
Далее. Мышление времен В.З. было образным, поэтому смысл «иероглифа» (появление нового) представлялся, расшифровывался, как рождение, в образе - несушка на яйцах (рождение и творение синонимы «появление нового»). Откуда Руах жен.рода и пассивно вызывает к появлению на свет птенцов. Элох(им), как связь между двумя состояниями (яйцо и птенец), сохраняет преемственность. Мышление христианской теологии (не Н.З.) абстрактно, трактует этот образ активно. Руах, уже муж.рода, творец активно творит из ничего?, ассоциации Горшок и горшечник. В.З. видит только семя, оно ждет, что Ц.Б. само появится, вырастет. Христианство, наоборот активное творение, за которым потерялся смысл самой деятельности, ее плод (семя). Проблема односторонней логичности осталась, ничего не изменилось, в передаче Фомы слова Христа - Но вы стали, как иудеи, ибо они любят дерево и ненавидят (следует понимать иносказательно) плод, они любят плод и ненавидят дерево - сохраняют свою актуальность и поныне. Это я к тому, что вы упоминаете только о «творении», само по себе оно односторонне, охватывает только свою половину.
О нумерологии. Может, что-нибудь добавите о конкретном лице, 13(чертова дюжина) о 13-м самоизбранном апостоле (Павел)? Во всяком случае, мое мнение и ваши выводы, даже в таком виде, во многом совпадают.
С уважением.

[Great Serge]

6000 градусов - такая температура на поверхности Cолнца, это каждый школьник знает.

Мда...
Вы к астрофизику обращались??? Ещё и к пастырю может обратиться, что бы к псиихиатру не пришлось...
6000 градусов - БРАВО!!!!

Серж

[Great Serge]

Мы не будем трогать личности и даже папизм как явление, мы только возьмем во внимание и будем помнить о том, что в мире ничто не происходит случайно... Вот, как раз кстати: не случайно написано......

Эко Вас понесло!!! Ого-го-гошеньки!!!
Вы свою секту создавать ещё не пытались??? Если начнёте, то предупредите - я как апологет возможно начну для будущих христиан изучать Ваш бред и человеческую мудрость к которой Вы пытаетесь привязать Божье... иногда даже очень нелепо...

Серж

[Сергей Алексеев]

Цитата: "я как апологет возможно начну для будущих христиан изучать Ваш бред и человеческую мудрость"


Правильно, поизучайте и это:


... у Которого (не "у Которых") нет изменения и ни тени перемены (Иак. 1.17). Бог не изменился и не переменился, ОН вчера и сегодня и во-веки Тот же (Евр. 13.8), ОН Господь.

ОН сказал: Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис. 45.7).
ОН сказал: Вы называете Меня Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то (Ин. 13.13). Я Господь и нет иного бога кроме Меня (Ис. 45.5), сказал ОН же.

ОН Искупитель наш, Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев (Ис. 47.4).
Искупитель наш - Иисус Христос. Разве два Искупителя?
Кто делает человека немым или глухим? Или зрячим или слепым? Не Я ли - Господь? (Исх. 4.11). Это два разных Господа? Один был в Ветхом Завете, а другой - в Новом?
Существует Один, Единственный Господь, в одном лице, в личности Творца Яхве и творения (плотской скинии) Иисуса. Яхве Прежнего Завета есть Иисус Нового Завета, Который не второе лицо, а Тот же Яхве.

В Прежнем Завете (Исх. 3.14) ОН сказал Моисею: Я есмь Сущий (Яхве).
В Новом Завете (Ин. 8.58) ОН сказал: Прежде нежели был Авраам, Я есмь (Яхве).

В Прежнем Завете ОН сказал: Я, Я Господь, и нет спасителя кроме Меня (Ис. 43.11).
В Новом Завете ОН сказал: Господь наш и Спаситель Иисус Христос (2Пт. 1.11,Фил. 3.20, 1Тим. 1.1).

ОН сказал: вы умрете во грехах ваших, если не уверуете, что Я, Иисус - Сущий ЯХВЕ (Ин. 8.24,25).

В Прежнем Завете ОН сказал: Я, Господь, зеленеющее дерево иссушаю (проклятая смоковница), а сухое дерево делаю цветущим (расцветший жезл Аарона) Я, Господь, сказал - и сделаю (Иез. 17.24).
В Новом Завете ОН сказал: Господь, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла (Мф. 21.19).
ОН обещал в Прежнем Завете "и сделаю", и в Новом Завете - сделал.

В Прежнем Завете ОН сказал: Вложу в вас Дух Мой, и оживете, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь (Иез. 37.14).
В Новом Завете ОН сказал: Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2Кор. 3.17).

................. (многоточие может означать для форумчан возможность продолжения -- в части параллелей и комментариев).

[Римлянин]

Приветствую участников дискуссии!
[QUOTE=vlek]

А в воплощении Он им именно СТАЛ, восприняв однажды и навсегда человеческую природу, уничижив Себя, "приняв образ раба".

Слово вызывает ассоциации - мертво, стал как камень. А воплощение предполагает временной момент, т.е. возможность обратного процесса - развоплошения (воскресения).
------.

То есть, ты хочешь сказать, Христос РАЗВОПЛОТИЛСЯ, что ли? Что по воскресении Он был уже бесплотный дух? Что ещё за "обратный процесс"? Нет на то и намёка в Писании, зато есть обратное:"Человек Иисус Христос". То есть, Бог во Христе именно СТАЛ однажды и НАВСЕГДА Человеком, без всякого там "обратного процесса". Что-то попахивает гностицизмом...

В отношении человека тоже самое, стать "замораживает" (навечно) человеческую свободу, низводит его на уровень служебных ангелов (постоянство выбора).

Глюк какой-то. Почему же "низводит"? Напротив, возносит почти до "выше некуда". Не переставая быть людьми, мы приобщаемся Богу,Его нетлению и вечности, то есть, становимся в собственном смысле сынами и дщерьми Божьими, а вовсе не "служебными ангелами". Вот здесь именно и присутствует твой "обратный процесс": Христос (Бог) однажды и навсегда СТАЛ Человеком, чтобы мы, люди, могли приобщиться Его вечности, привиться к бессмертной Лозе.
Ёлке:

В человеке 1 не равно 2. Человеческая природа многоипостасна. Сколько людей, столько и ипостасей. Римлянин, вы же сами утверждали, что ипостась больше связана с личностью, чем с природой. Деление на мужской и женский пол - природное, а не личностное.

Вы несколько не поняли контекст моего высказывания. Я говорил не о человечестве вообще, а конкретно о человеке Адаме. У него уже было то самое ребро, хотя Евы как личности еще не существовало, только "в проекте" у Бога. Потому и образно выражаемся "2 в 1".
Андрею:

Да, был создан Адам, потенциально в нём содержалась Ева, а в чреслах содержалось всё человечество ... Так что если брать количество людей, то получается, что в одном Адаме содержалось, например, 10 в 12 степени людей (ну или сколько там - не знаю точно)

Не вполне согласен с тобой, Андрей. Адама и Еву создал Бог лично. А их "потомство в n-ной степени" воспроизводилось самостоятельно.

Но в Библии написано, что Бог создал одного человека - в том смысле, что создал его одного как биологический вид. И каждый отдельный человеческий индивидум является человеком. ...Также я понимаю и утверждение о единственности Бога - Бог один как вид духовных существ, и в то же время есть три Бога - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой - Троица.

Не совсем корректная аналогия, Андрей. Человек есть творение, а Бог - Творец, а потому не может быть "видом духовных существ", иначе попал бы в компанию с ангелами. Поэтому Он просто Один и Един в трёх Лицах.
Сергей Алексеев , а ваша нумерологическая концепция очень похожа на эдакую новозавенюю каббалистику (её влияние на ваши выкладки несомненно) с зависимостью человеческой судьбы от бездушной и условной цифры. Масонство какое-то... Впрочем, в этом выводе я, как вижу, не оригинален, но не выразить своего впечатления от вашей (?)теории не хочу.
Серж:

Бог - ОДИН!
Личностей у Него - скорее всего ТРИ!
Одна из личностей ХРИСТОС имеет две сущности - Божью и человеческую!
Вы не понимаете??? Я до конца тоже, но Писание (если Вы его конечно изучаете), а также история церкви и вселенские соборы объясняют это именно так!!!

Браво Серж, и я о том же с первых постов в этой теме.

[Great Serge]

Цитата: "я как апологет возможно начну для будущих христиан изучать Ваш бред и человеческую мудрость"


Правильно, поизучайте и это:


... у Которого....

Для меня это не проблема и я принимаю, что Христос и Отец и есть одна СУЩНОСТЬ, но вот в Писании, кроме этого факта есть явное общение между Христом и Отцом, понимаемое как отдельные личности а ещё есть Дух Святой, Который пришёл вместо Христа, причём по Словам Христа, Пришедший сделает эту работу (утешит и напомнит) лучше, чем Христос!!! Кто Он? - Утешитель! Дух Святой...
Поэтому и существует концепция ТРОИЦЫ:

1 СУЩНОСТЬ!
3 ЛИЧНОСТИ!

Для меня это не проблема - для Вас же...
Нужно думаю молится... Всем нам...

Серж

[vlek]

[QUOTE=Римлянин]
То есть, ты хочешь сказать, Христос РАЗВОПЛОТИЛСЯ, что ли? Что по воскресении Он был уже бесплотный дух? Что ещё за "обратный процесс"? Нет на то и намёка в Писании, зато есть обратное:"Человек Иисус Христос". То есть, Бог во Христе именно СТАЛ однажды и НАВСЕГДА Человеком, без всякого там "обратного процесса". Что-то попахивает гностицизмом...

Имею ввиду одно, воплощению обратным процессом будет развоплощение, другими словами - воскресение, т.е. обратно одесную Отца. А о самом механизме мы не можем судить, и вообще говорить.
------
Глюк какой-то. Почему же "низводит"? Напротив, возносит почти до "выше некуда". Не переставая быть людьми, мы приобщаемся Богу,Его нетлению и вечности, то есть, становимся в собственном смысле сынами и дщерьми Божьими, а вовсе не "служебными ангелами". Вот здесь именно и присутствует твой "обратный процесс": Христос (Бог) однажды и навсегда СТАЛ Человеком, чтобы мы, люди, могли приобщиться Его вечности, привиться к бессмертной Лозе.

Служебные ангелы имеют только одну степень свободы т.е. могут только раз сделать свободный выбор. Отец обладает абсолютной свободой т.е. она ничем не ограниченна. Человек находится посередине между ними, если вы ограничиваете его свободу (однажды и навсегда) вы его низводите до уровня ангелов, и тем самым, делаете "хуже" чем он создан.
-----
Кто наблюдает ветер, тому не сеять, а кто смотрит на облака, тому не жать. 11.4

[Николай]

Сергей Алексеев

Так по-вашему, Единый Бог - Кто?