Что есть Троица? Что есть Личность?

[Андрей]

Правильно! В 1-й главе это описано, как факт воообще создания, во 2-й главе это уже описано детально, человек-муж, ребро, человек-жен.!!! К чему Вы это вяжете???

Вот так я и понимаю слова о том, что Бог один - вообще. А детально - что это три Бога. Вы называете их Ипостасями, а я называю их Богами. В чём разница? Почему так принципиальна терминология? Я не понимаю, что имеется в виду, когда говорят "Ипостась", и называю Ипостась Богом. Не, ну я могу и Бога (Сына, например) назвать Ипостасью, но при этом буду иметь в виду Бога. Говорю "Ипостась" - подразумеваю "Бог".

Я не клеветал - там же написано голубчик, что "косвенно"!!! Такой получается просто вывод!
Ведь Писание очень много раз (Второзаконие, Исайя, Коринфянам) говорит, что БОГ ЕДИН И ОДИН ЕСТЬ и нету больше!

А я против этого и не выступаю. Человек тоже один - так в Библии написано.

Как апологет буду очень признателен!

Я высказал свою точку зрения трём пресвитерам, никто из них меня за это не отлучил.

Так вот в чём дело!!!! Догадки подтвердились - да Вы "лопух" и "чайник" (добрые слова означающие некомпетентность и наивность)!
Ещё раз: 1 глава: описание (без тонких деталей) творения - понимаете В ОБЩЕМ!!!! 2 глава: описание творения человека с некоторыми уже деталями+сотворение женщины.
Жаль, что в такие сердца как Ваше, проникает ересь.... , а ещё больше жаль, что такая примитивная...

Ну и почему же это ересь - назвать Ипостась Богом? Вот Вы же говорите, что есть три Ипостаси, и ничего - не еретик, а почему же я не могу сказать, что есть три Бога?

Думаю моё объяснение всё же будет Вами услышано! К тому же человек по своему тоже триедин - дух, душа и плоть (тело)...

Библия говорит о том, что у человека есть три тела - плотское, душевное и духовное. Вы хотите сказать, что и Бог тоже один, но меняет одежды, облекаясь то в Отца, то в Сына, то в Святого Духа? Но ведь это же унитарианство.

Вы запутались в конце 1-й главы Бытия - протрите глаза, пообщайтесь с умным человеком (только не с собой )

Я готов продолжать с Вами общение. Я для того и пишу тут, чтобы хоть кто-нибудь показал мне мою ошибку. Я на самом деле буду даже рад, если мне кто-нибудь объснит, что я неправильно понимаю Троицу.

Андрею: Не вполне согласен с тобой, Андрей. Адама и Еву создал Бог лично. А их "потомство в n-ной степени" воспроизводилось самостоятельно.

Левий тоже воспроизвёлся самостоятельно. Но о нём написано, что он был в чреслах Авраама (прадеда). Так почему же нельзя говорить о том, что в чреслах Адама содержалось всё человечество?

Не совсем корректная аналогия, Андрей. Человек есть творение, а Бог - Творец, а потому не может быть "видом духовных существ", иначе попал бы в компанию с ангелами.

Я в самом начале этой дискуссии сказал, что я не знаю какие лучше слова подобрать для этого выражения. Поэтому и выразился так коряво - знаю, что коряво, но лучше не смог.

Поэтому Он просто Один и Един в трёх Лицах.

Если человек один как биологический вид, то Бог один как Творец. Так лучше?

Поэтому и существует концепция ТРОИЦЫ:

1 СУЩНОСТЬ!
3 ЛИЧНОСТИ!

Вот-вот-вот, вот и я о том же. Бог один как сущность, но их три личности, три Ипостаи, то есть, три Бога. Так же, как человек один как биологический вид, а нас вон сколько развелось.

[Great Serge]

... то есть, становимся в собственном смысле сынами и дщерьми Божьими,

одно уточнение - сынами и дщерми по усыновлению!!! Христос же по природе СЫН БОЖИЙ!

Серж

[Great Serge]

Вот так я и понимаю слова о том, что Бог один - вообще. А детально - что это три Бога. Вы называете их Ипостасями, а я называю их Богами. В чём разница? Почему так принципиальна терминология? Я не понимаю, что имеется в виду, когда говорят "Ипостась", и называю Ипостась Богом. Не, ну я могу и Бога (Сына, например) назвать Ипостасью, но при этом буду иметь в виду Бога. Говорю "Ипостась" - подразумеваю "Бог".

Приветствую!
Не правильно!
Почитайте Никейский Символ веры: Бог ЕДИН, личности - 3, каждая из них в Своей сущности Бог, но при этом это одно целое, а не 3 БОГА!!!
Так просто говорить будет ошибочно!

Человек тоже один - так в Библии написано.

Параллель не корректна... Я понимаю о чём Вы, но Вы себя путаете...

Я высказал свою точку зрения трём пресвитерам, никто из них меня за это не отлучил.

Может Вы просто не правильно говорили? Скажите им, что им, что Вы считаете, что Бога - 3!

а почему же я не могу сказать, что есть три Бога?

При прикалываетесь? Потому что Писание неоднократно повторяет, что Бог Один и не другого - нет и не было и не будет!!! Не просто понятие БОГ, а именно БОГ, как индивидуальная СУЩНОСТЬ!

Библия говорит о том, что у человека есть три тела - плотское, душевное и духовное. Вы хотите сказать, что и Бог тоже один, но меняет одежды, облекаясь то в Отца, то в Сына, то в Святого Духа? Но ведь это же унитарианство.

Вы меня непоняли - я говорил о другом, к тому же имейте ввиду такою вещь, которую я написал, как "по своему"...

Я готов продолжать с Вами общение. Я для того и пишу тут, чтобы хоть кто-нибудь показал мне мою ошибку. Я на самом деле буду даже рад, если мне кто-нибудь объснит, что я неправильно понимаю Троицу.

Вы знаете, я не смогу объяснит Вам как устроена Троица, т.к. это ни "де-факто", а лишь наилучшая библейская концепция для объяснения отношений Отца, Сына и Святого Духа; их различных Друг от Друга действий и функций в рамках такой вещи, как "БОГ ОДИН ЕСТЬ!" ; и тех стихов, где они встречаются все Трое (я не помню точное количество этих стихов, но их несколько в Писании).
Мы не можем до конца понять природу Бога, да и не нужно нам это для спасения - природа Божья, как и все остальные интересующие нас вопросы станут известны в Царстве Небесном...
Единственно, что важно для принятия этой концепции - это не стараться понять сейчас - как это возможно Богу Единому иметь в себе 3 Личности... А проблему вижу в том, что люди хотят это расмотреть по человечески, думая, что всё понимают и всё им открыто - НЕТ! Пока не всё! Поэтому точные ответы Вы получите только ТАМ!

Вот-вот-вот, вот и я о том же. Бог один как сущность, но их три личности, три Ипостаи, то есть, три Бога. Так же, как человек один как биологический вид, а нас вон сколько развелось.

"то есть" - не правильно! Я уже выше сказал, что называя эти 3 личности вместе 3 Богами - Вы противоречите Писанию. Концепция Троицы не противоречит Писанию, т.к. она говорит о том, что личности 3, но ни как не 3 Бога, а Боге - 1!
Перестаём думать о том, что Бог такой же как мы по природе...

С уважением,
Серж

[Римлянин]

Серж, Влек процитировал из моего поста, а там как раз про усыновление...
[QUOTE=vlek]

Служебные ангелы имеют только одну степень свободы т.е. могут только раз сделать свободный выбор. Отец обладает абсолютной свободой т.е. она ничем не ограниченна. Человек находится посередине между ними, если вы ограничиваете его свободу (однажды и навсегда) вы его низводите до уровня ангелов, и тем самым, делаете "хуже" чем он создан.

О'key, Vlek, я понял, к чему это ты. Разумеется, ни о каком "замораживании" свободы выбора для человека не может идти речи, ведь даже после обращения к Господу мы, тем не менее, десятки и сотни раз снова и снова ВЫБИРАЕМ то чистоту, то грех, а потом каемся перед Богом, т.е. вот налицо и свобода выбора. Каждый наш "промах" это, безусловно, боль для Христа, как удар по гвоздю на Кресте, но тем не менее, даже грешных Отец принимает нас как Своих "блудных сыновей", то есть, сама возможность усыновления, дарованая нам через Христа однажды, не исчезает с нашими изменами.
Андрей:

Почему так принципиальна терминология?

Терминология важна, Андрей, потому что можно говорить с собеседником на одном языке, одними словами, но вкладывать разный смысл. Все еретики с первых веков, гностики, ариане, несториане и проч. говорили языком Церкви, языком Писания, но смысл их учения всё же отличался от апостольской проповеди, потому и нужно было и тогда и сейчас УТОЧНЯТЬ смысл слов, уточнять терминологию, расставлять все точки над i. Чем мы и пытаемся тут заниматься.

Вы называете их Ипостасями, а я называю их Богами. В чём разница? ... Я не понимаю, что имеется в виду, когда говорят "Ипостась", и называю Ипостась Богом. Не, ну я могу и Бога (Сына, например) назвать Ипостасью, но при этом буду иметь в виду Бога. Говорю "Ипостась" - подразумеваю "Бог".

По-твоему, Андрей, выходит "Ипостась"=Бог , так? А вот если взять смысл греческого слова "ипостась", то получим личность . Бог личностен, но Его Личность трансцендентна по отношению к нашему пониманию, превосходящая его. Мы знаем лишь то, что Он сам открыл нам, что Его Сын и Его Дух - это всё Он, но при этом они - самостоятельные Личности, самостоятельные ипостаси. Потому и говорим: Один Бог в трёх ипостасях, а не три Бога (ипостаси) одной Сущности.
Весь "фокус" в том, что у одного человека - одна личность, а у Одного Бога - Три: Отец, Сын, Св.Дух.
Кстати и у Иисуса Христа Личность одна, Его собственная, в молитве Он обращался (и обращается сейчас, ходатайствуя за нас перед Отцом) к другой Личности, Отца, а через Личность Духа Святого пребывает "до скончания века" в Своей Церкви.

[Denn S.]

Весь "фокус" в том, что у одного человека - одна личность, а у Одного Бога - Три: Отец, Сын, Св.Дух.
Кстати и у Иисуса Христа Личность одна, Его собственная, в молитве Он обращался (и обращается сейчас, ходатайствуя за нас перед Отцом) к другой Личности, Отца, а через Личность Духа Святого пребывает "до скончания века" в Своей Церкви.

получается, что Бог сам себе! молится, ходатайствует за нас перед самим собой! и проч. ??

..действительно «фокус»! ))

[Great Serge]

Терминология важна, Андрей, потому что можно говорить с собеседником на одном языке, одними словами, но вкладывать разный смысл. Все еретики с первых веков, гностики, ариане, несториане и проч. говорили языком Церкви, языком Писания, но смысл их учения всё же отличался от апостольской проповеди, потому и нужно было и тогда и сейчас УТОЧНЯТЬ смысл слов, уточнять терминологию, расставлять все точки над i. Чем мы и пытаемся тут заниматься.
.

АМИНЬ!
Именно подмена понятий и есть главная опасность в общении с использование терминологии!
Поэтому и стоим на страже... К примеру у мормонов явная подмена понятий Троица, Бог, Святой Дух... - слова те же, но смысл на самом деле иной, отличный от библейского...

Серж

[Great Serge]

получается, что Бог сам себе! молится, ходатайствует за нас перед самим собой! и проч. ??

..действительно «фокус»! ))

Прошу прощения... С кем имеет дело?
Вы забыли заполнить свой профиль и я не знаю, кто Вы и во что Вы верите...
А это затрудняет общение с Вами, т.к. здесь общаются люди либо читающие Библию, либо глубоко изучающие..., но и в том и в другом случае - считающие Библию - Слово Божьим.
А "фокусом" это только лишь кажется, потому что мыслим мы зачастую, примеряя всё на себя - Бог же иной и отличается от нас по природе, а также по качеству и полноте мысли и знаний.

С уважением,
Серж

[Denn S.]

Здравствуйте Серж!

Тоже читаю Библию и тоже считаю ее - Словом Божьим.
По вопросу «Троицы» разделяю взгляд Свидетелей Иеговы.

С уважением,
Denn

[Great Serge]

Приветствую!

Тоже читаю Библию и тоже считаю ее - Словом Божьим.
По вопросу «Троицы» разделяю взгляд Свидетелей Иеговы.

)
Ну почему Свидетели Иеговы так думают я знаю - их так научили... и запугали совей Сторожевой Басней... Но тема не об этом...
А вот что Вы думаете о Христе? Кто Он?
(если Вы СИ - то можете не отвечать - я знаю почти все их ответы... изучаем-с, как никак... )

Серж

[Denn S.]

Иисус Христос это Сын Божий, посредник между Богом и людьми

1Тим 2
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Great Serge]

Иисус Христос это Сын Божий, посредник между Богом и людьми

1Тим 2
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Я понял... и также понял, что Вы по вероисповеданию С.И.
Ответ Ваш аккуратен..., но тему о Христе здесь подумать не имеет смысла:
1. Вы знаете мой ответ по Писанию.
2. Я знаю Ваш ответ.
3. Вы доверяете Сторожевой Басне, точнее её трактовке Библии.
4. Я доверяю Слову Божьему, Христу, апостолам, ученикам апостолов, ученикам учеников апостолов и 3-м первым вселенским соборам, которые говорят, что Христос есть Бог и Творец.

Серж

[vlek]

[QUOTE=Great Serge
Сообщение от vlek
.. то есть, становимся в собственном смысле сынами и дщерьми Божьими


Эт не из моего поста. Проверьте.

[vlek]

[QUOTE=Сергей

Вернемся к "сотворим".
Относительно '[COLOR=Blue]сотворим'[/COLOR] я слышал несколько версий.

Поддерживаю попытку вернуться к понятиям, предлагаю еще одну версию.

Вступление. Чем язык старше, ближе к праязыку Адама, тем он «беднее» по форме, но «богаче» по содержанию, как бы, иероглиф(ичен). Адам «вещал», его наименования соответствовали, передавали смысл вещи. И дальнейшее развитие, совершенствование языка было направлено на извлечение, «расшифровку» этого смысла.
Смысл понятия «творение» появление из неопределенного (эйн-сонф) определенного вида, с сохранением связи между ними. Можно на примере, дерево и его семя. Если (впервые) видим дерево, то логически мы никогда не сможем «вывести» его начало, т.е. семя (максимум - корни). И наоборот, видя некоторое семя, мы не сможем увидеть в нем (сжатым) будущее дерево. Семя должно «умереть», чтобы появилось дерево, при этом должна существовать связь между одним состоянием и другим, поддерживающая их преемственность, сохраняющая цельность вещи. Связь эта духовна, не материальна, т.к. генотип и т.п., в свою очередь требуют объяснений. О том же - мир до «взрыва» и определенное мироздание после него.
Далее. Мышление времен В.З. было образным, поэтому смысл «иероглифа» (появление нового) представлялся, расшифровывался, как рождение, в образе - несушка на яйцах (рождение и творение синонимы «появление нового»). Откуда Руах жен.рода и пассивно вызывает к появлению на свет птенцов. Элох(им), как связь между двумя состояниями (яйцо и птенец), сохраняет преемственность. Мышление христианской теологии (не Н.З.) абстрактно, трактует этот образ активно. Руах, уже муж.рода, творец активно творит из ничего?, ассоциации Горшок и горшечник.
В.З. видит только начало, семя, оно ждет, что Ц.Б. само появится, вырастет. Христианство, наоборот активное творение, за которым потерялся смысл самой деятельности, ее плод (семя). Проблема односторонней логичности осталась, ничего не изменилось, в передаче Фомы слова Христа - Но вы стали, как иудеи, ибо они любят дерево и ненавидят (следует понимать иносказательно) плод, они любят плод и ненавидят дерево - сохраняют свою актуальность и поныне. Это я к тому, что вы упоминаете только о «творении», само по себе оно односторонне, охватывает только свою половину.
О нумерологии. Может, что-нибудь добавите о числе (13) 13-м самоизбранном апостоле (Павел)? Во всяком случае, мое мнение и ваши выводы, даже в таком виде, во многом совпадают. С уважением.

[Great Serge]

Возможно...
Просто я отвечал, а там был Ваш ник перед высказыванием...

Серж

[Denn S.]

Приветствую!

Я понял... и также понял, что Вы по вероисповеданию С.И.
Ответ Ваш аккуратен..., но тему о Христе здесь подумать не имеет смысла:
1. Вы знаете мой ответ по Писанию.
2. Я знаю Ваш ответ.
3. Вы доверяете Сторожевой Басне, точнее её трактовке Библии.
4. Я доверяю Слову Божьему, Христу, апостолам, ученикам апостолов, ученикам учеников апостолов и 3-м первым вселенским соборам, которые говорят, что Христос есть Бог и Творец.

Серж

СБ здесь не причем, я доверяю Библии.
В Библии негде ничего не сказано о Троице (не считая Comma Johanneum которая является допиской!). http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=24&pp=15
Нигде в Библии не сказано, что Христос является Всемогущим Богом и Творцом.

Denn S.