Что есть Троица? Что есть Личность?

[Great Serge]

...

Пока без коментариев..........
Хотя сказать есть что...., боюсь будет повторение....
Наблюдаю алогичность Ольгерт... Не спрашивайте - лучше найди её сами...

Серж

[Oleg Z]

Привет Ольгерт!

ПОэтому Сын в плотском явлении не был самой сущностью, но явлением "духовной сущности".

Т.е., Он не был Богом по природе (сущности), но только являл (отражал) ее? И ещё, до воплощения, Слово было ли одной сущностью с Отцом и в тоже время не личностью Отца?

В начале был Логос. Все началось с Христа и мысли о Нем. Сама мысль была первой "формой Бога". Мысль равна духу, т.к. явлется духовной. Поэтому частично Бог себя воплотил первый раз в мысли, как духовной форме. И этой мыслью был Христос

Но ведь вы не подразумеваете под словами "первый раз", что что Бог некогда был без Логоса, без мысли?...

Просто до "получения Тела" Христос имел духовное тело, по сути это Отец имел ду-ховное тело, назван Он был Иеговой: т.е. стану тем, Кем стану..

Что то я снова путаюсь, по вашему, Отец и Сын(до воплощения) - это одно лицо без отличий??
С уважением, Олег

[Ольгерт]

Серж, я эту тему не один год разбираю. Я знаю в чем приблизительно аллогичность может быть.
НУ например то, что Сын был до воплощения.
Или что Сыном создано время и пространство , хотя было время когда Его по-моей точке зрения не было.
Далее, что Сын был Отцом - явное аллогика.
И многое другое - а что вы нашли?

[Ольгерт]

Привет Олег!

ПОэтому Сын в плотском явлении не был самой сущностью, но явлением "духовной сущности". Т.е., Он не был Богом по природе (сущности), но только являл (отражал) ее?

Он был Богом в невиди-мой реальности, т.к. реальность плотская не есть Бог, то Христос имея Дух Бога, полноту Божества те-лесно, был Богом.

И ещё, до воплощения, Слово было ли одной сущностью с Отцом и в тоже время не личностью Отца?

Я думаю, что Слово было "формой", образом Бога, неким полуматериальным отражением. НЕ даром Христос назван Отражением сути. Также как "буква" есть отражение и образ мысли также и Хри-стос был как Логос отражением Бога как невидимого ДУха.

Но ведь вы не подразумеваете под словами "первый раз", что что Бог некогда был без Логоса, без мысли?...

Не мысли, тут я пожалуй допустил неточность, а мыслеформы. СМ. выше.

Что то я снова путаюсь, по вашему, Отец и Сын(до воплощения) - это одно

Что такое для меня Отец? - это ум, Божественная суть, Божество в чистом виде- непознаваемое неиссле-димое, бесконечное. Понять это творению - непосильная задача, поэтому Бог рождает некую форму из Себя как Личности. Для того, чтобы явить личность нужно в чем-то Себя ограничить, ибо бесконечное по сути явить нельзя это будет полнота настолько, что сама суть личности уже распространена во все. По-этому Бог воплощается в некую форму.
Я думаю, что первый раз Он сделал это в Логосе, воплотив мысль в форму слова. Второй раз в виде Анге-лоподобного, и в третий раз в виде человека.
При этом суть Бога и Его могущество оставались неизменными из-за того, что Он всегда еще и вне всякой формы, Его нельзя ограничить формой, иначе Бог уже не будет Богом. Поэтому существует какая-то не-тронутая воплощением часть Бога, некая суть, которая бесконечна и непостижима.
С проблемой "ограничения" Бога встречается и точка зрения Тринитария, и унитария, который признает Христа Богом. Поэтому нам надо скооперировать усилия, чтобы познать тайну.
Эти проблемы касаются и Отца, и Сына, как Бога: как будучи ограниченным можно оставаться бесконеч-ным.

лицо без отличий??

Лицо с отличиями . Главное отличие :абсолютная святость, мудрость, любовь и всемогущество. В соединении этих качеств лежит абсолютная Божественность, Тот, Кто и является Отцом.

[Oleg Z]

Привет Ольгерт!
Спасибо за обстоятельные ответы. Я пытаюсь ухватить вашу мысль, но вместе с тем появляется ряд дополнительных вопросов.

Он был Богом в невиди-мой реальности, т.к. реальность плотская не есть Бог,

Но ведь плотская реальность соединилась (без смешения природ) с духовной в одном лице Христа. Это ведь не аватар, не примерка маски человечности, а целостный Иисус Христос одновременно и с человеческой и с божественной сущностью.

то Христос имея Дух Бога, полноту Божества те-лесно, был Богом.

Я думаю вы здесь не говорите о Духе, как личности и третьей ипостаси Божества. Но о субстанции Божественной природы, т.е., что Бог есть дух.

Я думаю, что Слово было "формой", образом Бога, неким полуматериальным отражением. НЕ даром Христос назван Отражением сути. Также как "буква" есть отражение и образ мысли также и Хри-стос был как Логос отражением Бога как невидимого ДУха.

Конечно, Христос есть образ Бога невидимого, но я думаю мы погрешим, если назовем Слово "полуматериальным отражением". Логос - такой же невидимый дух (единосущный по природе), как и Отец, являет себя также посредством определенной активностью направленной во вне Божества (если так можно выразиться), т.е. творение и т.п.

...Для того, чтобы явить личность нужно в чем-то Себя ограничить, ибо бесконечное по сути явить нельзя это будет полнота настолько, что сама суть личности уже распространена во все. По-этому Бог воплощается в некую форму.
Я думаю, что первый раз Он сделал это в Логосе, воплотив мысль в форму слова. Второй раз в виде Анге-лоподобного, и в третий раз в виде человека.
При этом суть Бога и Его могущество оставались неизменными из-за того, что Он всегда еще и вне всякой формы, Его нельзя ограничить формой, иначе Бог уже не будет Богом. Поэтому существует какая-то не-тронутая воплощением часть Бога, некая суть, которая бесконечна и непостижима.
...
Эти проблемы касаются и Отца, и Сына, как Бога: как будучи ограниченным можно оставаться бесконеч-ным.

Вот здесь, как мне кажется, и открывается отчасти тайна Боговоплощения. Бог не терпит ущерба являя Себя посредством Христа. Во Христе является ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА. Если бы мы рассматривали объект материальный, то часть от большого - всего лишь часть (ущербная в любом случае). Но о воплощении духовной сущности Божества во Христе мы не будем так судить. Логос воплотился но ни на мгновение не потерпел ущерба, ни на мгновение не оставил недро Отца. Полнота Божества, основной характеристикой которого считаем Любовь была явлена.

Цитата:
лицо без отличий??

Лицо с отличиями . Главное отличие :абсолютная святость, мудрость, любовь и всемогущество. В соединении этих качеств лежит абсолютная Божественность, Тот, Кто и является Отцом.

Подождите, но разве Сын тогда не наделен абсолютной Божественностью. Разве Он лишен абсолютной святости, мудрости, любви и всемогущества? Если нет, то не это отличает Его от Отца.
С уважением, Олег

[Ольгерт]

Привет Олег!

Но ведь плотская реальность соединилась (без смешения природ)

Вот именно Олег без смешения природ. Об этом и речь. По плоти Христос человек, а по духу Бог, т.е. Отец.

с духовной в одном лице Христа

Человеке , заметьте, Христе.

Это ведь не аватар, не примерка маски человечности, а целостный Иисус Христос одновременно и с человеческой и с божественной сущностью.

Об этом я и твержу. Бог , который Существовал в Христе был Один. Это тот же самый Единственный, заметьте, Бог. Бог не делим, как и вы смаи не делимы.

то Христос имея Дух Бога, полноту Божества те-лесно, был Богом. Я думаю вы здесь не говорите о Духе, как личности и третьей ипостаси

Я думаю я говорю о том, что в Христе , как в человеке рожден был и жил Бог.

Но о субстанции Божественной природы, т.е., что Бог есть дух.

Не вижу разницы между субстанци-ей и личностью Бога. Что такое личность лично для вас? МЫ столько времени используем этот небиблей-ский термин, что пора бы понять , что же это такое. МЫ знаем только один вид (и она неделима) личности человек. В нем есть форма, т.е. одна плоть, одна суть, одна душа, одна энергия.

Конечно, Христос есть образ Бога невидимого, но я думаю мы погрешим, если назовем Слово "полуматериальным отражением". Логос - такой же невидимый дух (единосущный по природе), как и Отец

Кто вам сказал? Внутри логоса был заложен дух, но сам логос, т.е. слово не обязательно и есть эта самая суть и дух. Если тут смешать термины, то получится каша, Которая нам не позволит вообще дисскутировать. Например с таким же успехом я могу сказать о человеке и Боге как не имеющим никакой между собой разницы. Однако это ведь не так.

являет себя также посредством определенной активностью направленной во вне Божества (если так можно выразиться), т.е. творение и т.п.

Творение не есть полное явление, оно не есть "личностное явление". Это безличностное как раз явление. А вот на уровне человека это уже явление личностное, конкретное, "форменное".

Бог не терпит ущерба являя Себя посредством Христа. Во Христе является ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА. Если бы мы рассматривали объект материальный, то часть от большого - всего лишь часть (ущербная в любом случае). Но о воплощении духовной сущности Божества во Христе мы не будем так судить

Бу-дем. Ведь Христос ораничив Себя явил Отца лишь отчасти. Полная картинка и суть будет явлена в воскре-сении. Почитайте для этой мысли 1Кор.13 главу.

Логос воплотился но ни на мгновение не потерпел ущерба

То, что Христос потерпел ушерб вообще-то главная мысль боговоплощения. Так о самом ущербе после воплощения сказано во многих местах Н.З. А о ущербе и ограничении Себя сказано в Фил.2 галва.
Восстановление этого ущерба произшло после воскресения, когда Христос возвратил Себе Свою духов-ную суть.

ни на мгновение не оставил недро Отца.

Не Оставил в ДУхе, но перестав быть только Духом, Он стал для Творения и Ангелов "умаленным", лишенным той славы бесконечного Бога, которая у Него была.

Подождите, но разве Сын тогда не наделен абсолютной Божественностью.

Наделен, но в Духе.

не это отличает Его от Отца.

Не отличает. Более того делает Его с Отцом одним целым, я говорю одной целой личностью. Бог один, Господь Один, ДУХ БОГА - ОДИН. Все ОДНО. Об этом я и твержу.
Вы дробите Бога на ипостаси , сущности, личности, духов, а я дроблю Бога Внутри, не касаясь дробления Сути (т.е. ипостаси), плоти, Духа.

[Great Serge]

И многое другое - а что вы нашли?

Очень аллогично:
Сын разговаривает с Отцом
посылает Духа
просит у Отца
Дух сделает Свою работу на земле лучше чем Сын
то есть, если коротко "Отношения описанные в Библии между 3-мя: Отцом, Сыном и Духом Святым".
- а по твоему это всё "игра" в некоем роде одной Личности, по человечески это намёк у тебя, что у Бога "шезофриния".... - разделение личности, когда на самом деле она одна (по твоему)...

Серж

[Great Serge]

Вы дробите Бога на ипостаси , сущности, личности, духов, а я дроблю Бога Внутри, не касаясь дробления Сути (т.е. ипостаси), плоти, Духа.

Сотни раз ещё повторю.... у тебя проблема с пониманием сущности и личности. СУТЬ - это и есть Сущность!!! а не Ипостась!!!
Кстати я тоже "дроблю" (так скажем) Бога внутри!!! Нужно понять что внутрь есть! А внутрь есть СУЩНОСТЬ! А вот уже Сущность у Бога дробится на Личности (как понимает это церковь и я тоже понимаю)...

Когда возникает проблема с пониманием Бога - лучше принять на веру то о чём говориться в Писании о Господе, а не объяснять "отсебятиной", к тому же брат аллогичной...
Извини, если несколько резковато получилось

Серж

[Oleg Z]

Привет Ольгерт!

.. По плоти Христос человек, а по духу Бог, т.е. Отец.

Нельзя лишить Христа человеческой полноты и, как следствие, наличие у него человеческой трехсоставности - духа, души и тела (иногда дух и душу обьединяют). Нельзя лишить Христа и Божественной природы. Об этом соединении нельзя сказать вернее, чем уже было сказано в халкидонском вероопределении.
С другой стороны, я не соглашусь с мнением, что Христос по духу был Отцом. Это мнение под названием патрипассианство, как ложное осуждалось еще во втором веке. Думая так, приходишь к выводу, что крестную смерть претерпел Отец, но это абсурд.

я и твержу. Бог , который Существовал в Христе был Один. Это тот же самый Единственный, заметьте, Бог. Бог не делим, как и вы смаи не делимы

Ну моя душа, все же не одно и то же, что тело (хотя антропоморфичные примеры неполноценны). Да Бог един, но Лица отличаются. Кстати, вы различаете эти лица в Божестве?

логоса был заложен дух, но сам логос, т.е. слово не обязательно и есть эта самая суть и дух.

Т.е., это неизбежно приводит к умалению Логоса по отношению к Отцу, сведения его на тварный уровень. Т.е. нечто подобное пониманию Логоса Платоном и Филоном - тварно -личностный посредник между Богом и веществом

Ведь Христос ораничив Себя явил Отца лишь отчасти. Полная картинка и суть будет явлена в воскре-сении. Почитайте для этой мысли 1Кор.13 главу.

Тут самое главное не запутаться. Во Христе обитала ВСЯ полнота Божества телесно. Бога мы можем видеть только глазами веры и посредством откровения. Иисус говорил "кто видел Меня, видел Отца", но Его многие видели и Отца не разглядели. Умаления Божественного от этого не произошло.

Цитата:
Логос воплотился но ни на мгновение не потерпел ущерба

То, что Христос потерпел ушерб вообще-то главная мысль боговоплощения. Так о самом ущербе после воплощения сказано во многих местах Н.З. А о ущербе и ограничении Себя сказано в Фил.2 галва.
Восстановление этого ущерба произшло после воскресения, когда Христос возвратил Себе Свою духов-ную суть.

Посмтрите еще раз, именно Бог (Логос) не потерпел ущерба через соединение с человечеством во Христе. Человеческая природа в силу своей поврежденности и нуждалась в "усовершении" во Христе (Евр.2:10). Духовная сущность и не покидала Христа, а после воскресения произошло уже обожение, прославление плоти

Не отличает. Более того делает Его с Отцом одним целым, я говорю одной целой личностью. Бог один, Господь Один, ДУХ БОГА - ОДИН. Все ОДНО. Об этом я и твержу.
Вы дробите Бога на ипостаси , сущности, личности, духов, а я дроблю Бога Внутри, не касаясь дробления Сути (т.е. ипостаси), плоти, Духа.
__________________

Мне кажется, что вы пробуете изобрести велосипед. Есть сформированная терминология для понимания, что есть ипостась, что есть сущность. Причем, этот язык сугубо внутренний (христианский). В буквальном греческом вы запутаетесь. Некоторые ортодоксальные учителя церкви могли использовать выражения "одна ипостась и три сущности", до того, как уже была сформирована терминология. Самое главное, что вложить в эти слова
С уважением, Олег

[Герман.К.]

Нельзя лишить Христа человеческой полноты Нельзя лишить Христа и Божественной природы.

Другими словами признание Его Божественной Человечности

[Ольгерт]

Привет Серж!

чень аллогично:Сын разговаривает с Отцомпосылает Духапросит у ОтцаДух сделает Свою работу на земле лучше чем Сын

Т.е. Сын не совершенен и в отпуске вреенно?

о есть, если коротко "Отношения описанные в Библии между 3-мя: Отцом, Сыном и Духом Святым".

НУ и что ? Дух у Бога один?

- а по твоему это всё "игра" в некоем роде одной Личности, по человечески это намёк у тебя, что у Бога "шезофриния".... - разделение личности, когда на самом деле она одна (по твоему)...

Никакого раздле-ния нет. Все они суть Одно.
Другое дело , что действительно Бог сам в Себе зачем-то разлелился, хотя мог бы быть одним при этом.

СУТЬ - это и есть Сущность!!! а не Ипостась!!!

Ипостась преведена как сущность в Евр.11 Серж. По-этому ваша доктрина построена на неверной предпосылке. Ипостась в греческом это и есть сущность. От-кройте же наконец словари, симфонию.

А внутрь есть СУЩНОСТЬ! А вот уже Сущность у Бога дробится на Личности (как понимает это церковь и я тоже понимаю)...

Значит я признаю, что личности это внешние различия, а не внутренние.
Но это не так. Отец есть Дух. Зачем ему делится на "Святого Духа и просто Духа Отца", когда можно оста-ваться одним? Я лично не вижу смысла. В чем отличиия Отца от Святого Духа ? В функции? В возможностях, в большей люви в чем?

на веру то о чём говориться в Писании о Господе, а не объяснять "отсебятиной", к тому же брат аллогич-ной...

Отсебятина и есть раздлеение на личности неделимого. Бог говорил, что когда Он творил Вселен-ную никого с ним не было. Как же не было ? Трое творили, а никого не было.
Привет Олег!

Нельзя лишить Христа человеческой полноты и, как следствие, наличие у него человеческой трехсоставно-сти - духа, души и тела (иногда дух и душу обьединяют)

Все хорошо, только вы забыли, что челвоек то четырх четверичен. Ведь в Него вселялся Святой Дух.
А вот я допускаю, что человеческий дух в Христе не был от Адама в духовном смысле . Ибо тогда бы он были грешен. Я думаю, что Христос имел человеческий мозг, как некое средство духа. Но не сам дух или совесть например. Дух Божий все это перекрыл в Нем.

Нельзя лишить Христа и Божественной природы.

никто и не лишает.

Это мнение под названием патрипассианство, как ложное осуждалось еще во втором веке. Думая так, прихо-дишь к выводу, что крестную смерть претерпел Отец, но это абсурд.

Никакого абсурда нет. Если Сын ра-вен Отцу в природе Духа, то верить, что Он претерпел смерть также абслютно абсурдно. Получается, что
Бог умер. И не важно Сын или Отец. Важно, что Бог. А Бог неделим как известно.

[Ольгерт]

Да Бог един, но Лица отличаются. Кстати, вы различаете эти лица в Божестве?

ВЫ думаете у Отца есть лицо? Тогда Он тоже может быть образ Бога невидимого? Запутываемся?

Т.е., это неизбежно приводит к умалению Логоса по отношению к Отцу,

Нет просто различает их , как например Человечность Христа разделена с Божественностью , на уровне определения.

Иисус говорил "кто видел Меня, видел Отца", но Его многие видели и Отца не разглядели. Умаления Боже-ственного от этого не произошло.

Почему же не произошло? А какое вообще умаление происходило в Еванг-леиях? Человеческое? Вот тут мы и запутываемся.

Посмтрите еще раз, именно Бог (Логос) не потерпел ущерба через соединение с человечеством во Христе

Претерпел. Он стал ограниченным в плоти, ограниченным по времени и слабостям и т.д. НЕ Божест-во, но человечность нанесла ушерб в "всемогуществу" Христа.

Человеческая природа в силу своей поврежденности и нуждалась в "усовершении" во Христе (Евр.2:10).

Правильно. Но ведь, как бы , нельзя разделить Божество и человечность , как вы сами только что сказали.

Мне кажется, что вы пробуете изобрести велосипед. Есть сформированная терминология для понимания, что есть ипостась, что есть сущность. Причем, этот язык сугубо внутренний (христианский). В буквальном греческом вы запутаетесь

Отнюдь. Сам Синод следовал логике вырабататн-ной. И я уже об этом говорил. НЕ думаете ли вы , что в православии есть куча разных противоречивых мнений относительно ипостаси? И как они подтверждены Словом? Или это ввобще нечто извне? Сначало создали доктри-ну, а потом пытались подогнать ее под Писание? Так ведь очень похоже.

"одна ипостась и три сущности"

Ну что такое сущность Бога? Никто не знает . Точно также и греческий вариант : ипостась. Точно также и "личность Бога". ВСе , что понятно в приминительно к простым вещам, не понятно относительнок Богу.

[Римлянин]

Его нельзя ограничить формой, иначе Бог уже не будет Богом. .

Только Он Сам может себя ограничить. И ограничил, создав человека со свободной волей. И ещё ограничил, прийдя на землю в образе человека, "по виду став как человек", - но не переставая быть Богом. В Себе Христос соединил две природы, божескую и человеческую, и от этого соединения божеская не умалилась, а человеческая - была исцелена от власти греха.

Понятие личность весьма условно. Во-первых для нее нет основания в Слове априори. Во-вторых, Личности предполагают разные внешности.

Понятие "личность" условно в нашем ограниченном понимании, но оттого не менее объективно, в зависимости же от понимания личности и Слово воспринимается по-разному, с разными акцентами.
Личность предполагает внешность лишь в случае с человеком (и то, кстати, необязательно разную, теоретически внешность у разных людей-личностей может быть и абсолютно одинакова) , потому в отношении Личности Бога говорить сравнительно с человеком можно лишь до некоторой степени: до той самой, когда Он воспринял человечество во Христе. У Христа есть внешность, у Духа - уже нет (если не считать Его сошествия на Христа в образе голубя и огненных языков на апостолов) , у Отца - тоже.
Собственно говоря, разговор про "руки и ноги" я затеял, чтобы уточнить мысль, что именно у Христа есть тело ( до момента воплощения лишь духовное) и именно Он как Господь являлся Моисею.
А вот выражение "подножие престола Божьего", когда речь об Отце, мне видится образным.

[Ольгерт]

Привет ВСем и прежде всего вам Римлянин!

ьзя ограничить формой, иначе Бог уже не будет Богом. . - но не переставая быть Богом.

НЕ переставал, однако стал человеком внешне.
-

В Себе Христос соединил две природы, божескую и человеческую, и от этого соединения божеская не умалилась, а человеческая - была исцелена от власти греха.

НЕ соединил до каши ведь.

У Христа есть внешность, у Духа - уже нет (если не считать Его сошествия на Христа в образе голубя и огненных языков на апостолов) , у Отца - тоже.

Если нет внешних различий, то какие внутренние?

тело ( до момента воплощения лишь духовное) и именно Он как Господь являлся Моисею. А вот выражение "подножие престола Божьего", когда речь об Отце, мне видится образным.

Тогда кто же сидящий на престоле в Откр.4- 5 глава?

[Great Serge]

Другое дело , что действительно Бог сам в Себе зачем-то разлелился, хотя мог бы быть одним при этом.

Приветствую Ольгерт!
Так вот видишь, ты же и сам признаёшь, что Он так сказать "разделён", и в церковной терминологии это и называется: 1 сущность (Бог) - 3 личности (проявления с различными функциями)!

Серж