Что есть Троица? Что есть Личность?

[Андрей]

Браво Андрей!
Вот от Вас я такого как раз и не ожидал.... скоро станете или мормоном или чё похлеще индусом... полетеизм вижу на лицо... печально...
С кем Вы наобщались в последнее время, что читали, что же на Вас так влияет???

Надеюсь всё же, что Вы пошутили...

Серж

Ну вот, хоть кто-то нашёл что ответить. Это уже хорошо.
А изменил я своё мнение вот по какой причине. Довольно долгое время я считал догмат о Троице в его общепринятом в православии, католицизме и протестантизме виде (формулировка халкидонского собора, если не ошибаюсь) истиной, которая не может быть подвергнута сомнениям. Однако на этом форуме я увидел, что не для всех это так. И я задумался над тем, как можно объяснить догмат о Троице с позиции Писания, читал книгу об истории формировния христианских догматов, размышлял над стихами Писания, и в результате всего этого понял, что общепринятая формулировка догмата о Троице не является единственно возможным учением о Троице. То есть, можно верить в разную Троицу. Я считаю, что та формулировка, которую я изложил не страдает той нелогичностью и непонятностью, которой старадает традиционная формулировка догмата о Троице. Утрируя, традиционную формулировку догмата о Троице можно записать как "1+1+1=1". Формулировка, высказанная мной - это "1+1+1=3". Унитарианство - это учение о том, что "1=1".
Большинство упрёков, высказывавшихся на этом в адрес традиционной формулировки догмата о Троице, сводились к тому, что 1+1+1=1 - это совершенно нелогично, что признавали и сами сторонники такой формулировки. А я сформулировал догмат о Троице таким образом, чтобы он был свободен от нелогичности. Когда я изучал историю христианских доктрин, то встречал упоминание о разных формулировках догмата о Троице, и встречал упоминание о такой же или похожей формулировке. Так что я не претендую на оригинальность.

[Great Serge]

лапидарная формула "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом", означает следующее: Бог воплотился во Христе, и таким образом мы имеем возможность причастия к энергиям Бога, к его свойствам, бессмертие, нетление, всеведение, многие православные святые получали сверхестественные способности знать на расстоянии (Сергий Радонежский например), предвидеть будущее. То есть имеется ввиду "стать Богом" это стать Богом по энергии а не по сущности, проще говоря по благодати. Слово Бог в отношении к человеку означает всего лишь причастность к энергиям Бога.

В цитате "Вы Боги и Сыны Всевышнего все" я вижу такой смысл, слово бог использовано тут в абстрактном смысле, в общем смысле, то есть понятно, что человек это не Бог, но он образ Бога, несет на себе печать божественного естества.

Хорошая попытка, но не теологическая, то есть не по Слову Божьему...

Во-первых: откуда эта смешная формула? Вы её видели в Библии? Или же Вы хотите разобрать чьё-то смешное и глупое изречение? Поверьте не нужно... это не стоит Вашего и моего времени...

во-вторых: какие энергии Бога? Лучше будет сказать, что каждому человеку даны Духом Святым дары, которые и позволяют каждому члену Божьей церкви (святым, избранным Божьим) работать на Божьей ниве, кому-то пророчествами, кому-то мудростью, кому-то молитвой и т.д.

В третьих, вот это Вы накрутили с благодатью...

В четвёртых, не нужно говорить «я вижу такой смысл», лучше открыть Слово и прочитать:

Ев. От Иоанна 10:30-36 и Псалом 82

И тогда можно будет увидеть, в следствии каких высказываний и с какой целью Христос сказал это сравнение фарисеям и к чему оно подводит. Главное смотрите к контекст всего происходящего от 30 до 36 стиха можете начать читать ещё раньше

А в псалме можете увидеть и понять, почему Господь называет судейизраильских «богами». Причем важно понять в каком тоне говорит Он к ним (обличающем).

В общем, судьи получив функцию Божью судить (что до сели имел в Божьем народе только Господь Бог) и назывались Господом как сравнение «богами», но по сути никогда ими не являлись, а были обычными людьми, как Вы и я.

Сюда также нужно вспомнить то, что сказал чуть выше брат Ольгерт о слове «эллохим»



С уважением,

Серж

[Great Serge]

Довольно долгое время я считал догмат о Троице в его общепринятом в православии, католицизме и протестантизме...

Мда... Вижу, что поддались Вы на человескую мысль...
Печально...
Полетиизм вижу подтверждается.... свой подник Вы начинаете оправдывать "святой сектант"... Ещё раз печально...
Вы утверждаете, что есть 3 сущности Бога, Писание и Сам Господь Бог говорит, к Вашему сожалению, обратное - Он ОДИН и ЕДИН!

Печально, когда человеческое, тщетное, ограниченное мышление пытается сказать (косвенно), что Писание это обман..., тем более услышать такое от Вас..., печально

Надеюсь, Господь Вас вылечит от ереси,
Серж

[vovaov]

Олгерт, имеем:
Псалтирь 81
Бог[1] стал в сонме богов[2]; среди богов[2] произнес суд:

скажите [1]слово такое же как слово[2] в первоисточнике ?

[Great Serge]

А ещё я попросил бы Вас рассказать о том во что Вы верите (1+1+1=3 в отношении сущности) Вашему пастору или пресвитеру, т.к. в отличии от Вас Ваша церковь верит в тоже, что и я:

http://www.pentacost.net/Doctrine/dogmaGod.htm#_Toc15726637

Очень прошу, не бойтесь поговорить, чтобы люди знали чего от Вас ожидать и не дали Вам группу для проведений... Надеюсь Вы не боягуз...

Серж

[Great Serge]

Олгерт, имеем:
Псалтирь 81
Бог[1] стал в сонме богов[2]; среди богов[2] произнес суд:

скажите [1]слово такое же как слово[2] в первоисточнике ?

Брат Ольгерт, ответьте ему так что бы было понятно...

Серж

[Ольгерт]

не думаю, что "как бы" ибо на это ссылался и Иисус

ВАо, ведь Судьи Израиля не были столь же всемогущие, как Бог, и более того разве все к кому направлено было слово были всемогущими? Кто например и насколько?

Они были всемогущими в рамках силы посылаемой Богом, Рамки эти значительно слабы в сравнении с рамками Христа, который практически равен Богу.

"Среди богов" вы думаете, что Библия опровергает сама Себя относительно количества "богов"?

Если скурпулезно рассмотреть стих Пс.81: 1 , то мы увидим, что "Элохим встал в собрании ВСЕМОГУЩЕГО Он производит суд среди всемогущих"
В данном случае имеются ввиду представители Судьи, как например "Элохимами" назван ы судьи Исх. 21:6, 22:8,9
Это же слово применяется к "идолам" в переносном смысле..

[vovaov]

Олгерт вы так и не ответили насчет [1] и [2]

ЮЮ более того разве все к кому направлено было слово были всемогущими? Кто например и насколько

в любви все люди всемогущи, мне думается

ЮЮ Они были всемогущими в рамках силы посылаемой Богом, Рамки эти значительно слабы в сравнении с рамками Христа, который практически равен Богу

к примеру разве только Иисус ходил по воде, если говорить о чудесах, нет.
Петр тоже ходил как раз в рамках "силы посылаемой Богом"

ЮЮ "Среди богов" вы думаете, что Библия опровергает сама Себя относительно количества "богов"?

я думаю от того что все люди - боги, количество богов не меняется, разве не так в той же троице, так и тут - бог один ибо един бог в духе любви.

[Great Serge]

Олгерт вы так и не ответили насчет [1] и [2]
.

Он ответил, почитайте в словаре, что означает слово "Эллохим"... в каком числе оно считается и тогда Вам будет легче понять 1 и 2.
Вы кстати "своеслов" - выведено мною, означает доверяющий своему измышлению и слову... В общем перестаньте заниматся поверхностной мыслью, изучайте Писание...

Серж

[Ольгерт]

Прошу прощения Вао я ответил, но увидел, что не совсем правильно, итак повторю:
"ВСЕМОГУЩИЙ (Элохим) встал в собрании ВЕДЕРЖИТЕЛЯ (El) Он производит суд среди всемогущих (эло-хим) "
Элохимы это представители Судьи, Вемогущего. Являются ли их всемогущество "безгранично"?

в любви все люди всемогущи, мне думается

ПИсание так не думает. Можете ли вы все в любви?

к примеру разве только Иисус ходил по воде, если говорить о чудесах, нет.Петр тоже ходил как раз в рамках "силы посылаемой Богом"

Извините, если уж "жить вечно" никто не смог, что уж говорить об остальном?

я думаю от того что все люди - боги, количество богов не меняется, разве не так в той же троице, так и тут - бог один ибо един бог в духе любви.

Вы вообще верите в Существование "личности", которая сотворила мир? Или у вас богов может быть сколько угодно единых или нединых?
ТЕм более , что "идолы названы" цифоркой (2). Сатана тоже кстати.

[vovaov]

ЮЮ ПИсание так не думает. Можете ли вы все в любви?
ЮЮ Извините, если уж "жить вечно" никто не смог, что уж говорить об остальном?

я привел пример о Петре чтоб подчеркнуть что сделано это было в рамках силы божественной, кстати думаю что Иисус тоже не сам творил чудеса но в рамках тойже силы. Думаю что если бы кто из нас был бы сейчас в рамках этой силы божественной то он бы тоже творил чудеса.

Что косается жить вечно, не впоследнюю очередь бог существует вечно потому что первое он находится вне времени и второе что он вне тленого тела которое имеют люди ВРЕМЕННО.
Вспомните вечные мучения по библии, разве они вечные абсолютно, конечно нет, но таковыми являются потому, что и ад и рай вне времени.

человек - бог потому, что он имеет божий дух и существует вообщем тоже вечно
ибо первой смертью не ограничивается существование человека, но человек оказывается в безвременной вечности (ад и рай)

ЮЮ Вы вообще верите в Существование "личности", которая сотворила мир?

это сложный вопрос ибо "личность" понятие очень не понятное, особенно на примере Иисуса, кстати я думаю что если бы Иисус был бы в наше время то очень может быть что он оказался бы в психушке с диагнозом шизофрения(раздвоение личности + агресия в храме), но это я не к тому что я не доверяю Иисусу, а к тому, что личность очень щикотливое понятие.

Олгерт последнее время я прихожу к выводу что эволюционистов напрасно бьют
миру таки много много больше времени чем это представляют креационисты, но это не значит что бога нет, просто я думаю мир был сотворен богом не за шесть дней и если говорить о образном восприятии то оно как нельзя кстати для первых строк библии.

ЮЮ Или у вас богов может быть сколько угодно единых или нединых?

бог велик на столько на сколько широк по распространению дух божий

ЮЮ ТЕм более , что "идолы названы" цифоркой (2).
ЮЮ "ВСЕМОГУЩИЙ (Элохим)(1) встал в собрании ВЕДЕРЖИТЕЛЯ (El) Он производит суд среди всемогущих (эло-хим)(2) "

насколько я понял вас цифорки (1) и (2) несут один и тоже смысл ибо слово то одно и тоже, т.е. давайте все же уважительно относится к слову.

[vlek]

[QUOTE=mikola
А давайте определимся что значит понятие "личность"?
**
От "лицо", т.к. свое лицо мы не можем увидеть, только косвенно, в зеркале. Если "отсекать" все индивидуальные свойства, как то: 1. физические (рост, вес и т.п.) 2. психофиз. (характер, темперамент и т.п.) 3. социальные (образование, профессия и т.п), то в остатке окажется нечто невыразимое, это и будет - личность. Ее можно только обозначить именем (отдельной строкой - имя, под которым она занесена в "книгу жизни"). С уважением.

[Ольгерт]

я привел пример о Петре чтоб подчеркнуть что сделано это было в рамках силы божественной, кстати думаю что Иисус тоже не сам творил чудеса но в рамках тойже силы.

Почему это?
Христос был Творцом Вселенной, в то время как Творец назван только Иегова. Был ли кто-то еще Иего-вой как вы думаете?

Думаю что если бы кто из нас был бы сейчас в рамках этой силы божественной то он бы тоже творил чудеса.

Христос Глава Нового Творения. И тот, кто примет поклонение от всякой твари что это как не показатель статуса, а не просто принятой Им силы?

Что косается жить вечно, не впоследнюю очередь бог существует вечно потому что первое он находится вне времени

Простите мы говорим о "боге" с маленькой буквы это кто дьявол?

он вне тленого тела которое имеют люди ВРЕМЕННО.

Нет Он не вне тела. Ясно, что Христос назван "Нетленным", но также и сказано , что Он в теле. А кто может быть нетленным Царем Царей? Только "Бог". Тем более речь (относительно Хирста) о рождении непосредственно от Бога, а не опосредованно как мы.

что и ад и рай вне времени.

Ничего в этом мире вне времени быть не может.

человек - бог потому, что он имеет божий дух и существует вообщем тоже вечно

Многие не встанут никогда..

ибо первой смертью не ограничивается существование человека, но человек оказывается в безвременной вечности (ад и рай)

вторая смерть связана с "смертью самой смерти" следовательно связана с уничтожением греха. Иначе Бог будет одним целым с грешниками в Новом Мире.

это сложный вопрос ибо "личность" понятие очень не понятное, особенно на примере Иисуса, кстати я думаю что если бы Иисус был бы в наше время то очень может быть что он оказался бы в психушке с ди-агнозом шизофрения(раздвоение личности + агресия в храме), но это я не к тому что я не доверяю Иисусу, а к тому, что личность очень щикотливое понятие.

Ничего щекотливого. Сказано, что Христос был ХАРактером Сущности Бога.

бог велик на столько на сколько широк по распространению дух божий

НЕ совсем так. Мы не явля-емся "богами" в том смысле, что Глава будет Один, который над всем, мы же в лучшем случае Его слуги..

насколько я понял вас цифорки (1) и (2) несут один и тоже смысл ибо слово то одно и тоже, т.е. давайте все же уважительно относится к слову.

Давайте будем уважительно относится к тому, слову , которое не относится к идолам. ОК?

[vovaov]

я привел пример о Петре чтоб подчеркнуть что сделано это было в рамках силы божественной, кстати думаю что Иисус тоже не сам творил чудеса но в рамках тойже силы.

Почему это?
Христос был Творцом Вселенной, в то время как Творец назван только Иегова. Был ли кто-то еще Иего-вой как вы думаете?

Трудно сказать Олгерт, ибо

От Иоанна 5
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя

Что косается жить вечно, не впоследнюю очередь бог существует вечно потому что первое он находится вне времени

Простите мы говорим о "боге" с маленькой буквы это кто дьявол?

нет не о дьяволе

что и ад и рай вне времени.

Ничего в этом мире вне времени быть не может.

а вы можите уверено сказать что ад и рай в этом мире

человек - бог потому, что он имеет божий дух и существует вообщем тоже вечно

Многие не встанут никогда..

по библии помоему все воскреснут

ибо первой смертью не ограничивается существование человека, но человек оказывается в безвременной вечности (ад и рай)

вторая смерть связана с "смертью самой смерти" следовательно связана с уничтожением греха. Иначе Бог будет одним целым с грешниками в Новом Мире.

а причем это к тому что сказал я

это сложный вопрос ибо "личность" понятие очень не понятное, особенно на примере Иисуса, кстати я думаю что если бы Иисус был бы в наше время то очень может быть что он оказался бы в психушке с ди-агнозом шизофрения(раздвоение личности + агресия в храме), но это я не к тому что я не доверяю Иисусу, а к тому, что личность очень щикотливое понятие.

Ничего щекотливого. Сказано, что Христос был ХАРактером Сущности Бога.

щекотливость в том что Иисус преставлял и себя и отца небесного ...

насколько я понял вас цифорки (1) и (2) несут один и тоже смысл ибо слово то одно и тоже, т.е. давайте все же уважительно относится к слову.

Давайте будем уважительно относится к тому, слову , которое не относится к идолам. ОК?

но ведь слово то одно и тоже, более того Иисус ссылался на это место из писания в контексте того что он человек - сын божий и писание не нарушается, т.е. он подтверждает истиность писания по отношению покрайней мере к нему как к человеку

[Ольгерт]

Привет Вао!

Трудно сказать Олгерт, ибоОт Иоанна 519 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя

НЕ может творить. Однако сказано, что все делает для Себя, и через Себя. Где в Писании "слова", что мы можем делать без Христа и для себя, и через себя?
Нет? Значит мы творение, а Христос Творец. Значит Его личность явно отлична от нашей, как Бог отли-чен от творения. Собственно если он Творец неба и земли иерархия личностей возниакающая сама со-бой более чем очевидна.

Простите мы говорим о "боге" с маленькой буквы это кто дьявол? нет не о дьяволе

А почему нет. Ведь он тоже дьявол. Итак все боги и ни одного истинного я пра-вильно понял?

а вы можите уверено сказать что ад и рай в этом мире

ДА конечно. Гадес- это могила плоти. А дух просто спит. Но спит то во времени, иначе и времени "для восркесения не было бы".

по библии помоему все воскреснут

С чего вы взяли? Но я даже с этим соглашусь. Некоторые вос-креснут в втехом теле, чтобы быть вечно уничтоженным. Нетленное тело быть у грешника не может. Это свойство Новой природы. ДА и потом за грех смерть, а не "жизнь".

вторая смерть связана с "смертью самой смерти" следовательно связана с уничтожением греха. Иначе Бог будет одним целым с грешниками в Новом Мире.а причем это к тому что сказал я

Притом что смерть вторая это то место где будет уничтожение.

Ничего щекотливого. Сказано, что Христос был ХАРактером Сущности Бога. щекотливость в том что Иисус преставлял и себя и отца небесного ...

Он называл Себя Отцом. ВЫ ве-рите Ему?

но ведь слово то одно и тоже, более того Иисус ссылался на это место из писания в контексте того что он человек - сын божий и писание не нарушается, т.е. он подтверждает истиность писания по отношению покрайней мере к нему как к человеку

Сыном назван и Израиль, который был причислен к "язычни-кам". Для нас и для Бога это сыновство и вообще избрание условно.