Богородица

[ученик Истины]

Ясно. Значит, не относитесь ни к кому, следовательно, и Ваши дальнейшие слова, в частности слова "нашей веры":
-не базируются на прочном, испытанном веками, фундаменте.

Давайте не будем лезть ко мне в душу и испытывать мою веру. Это компетенция Бога, а не ваша, другого кого или папы Римского.

Ученик истины, Вы ведь верите в Троицу? Но про Троицу тоже нигде в Писании не сказано,-ни апостолами, ни Самим Господом, второй ипостасью Пресвятого Триединства.

Orly, в Писании сказано про ипостаси и Слова и Святого Духа. В древности на греческом всё существующее обозначалось этим словом "ипостасис", все существующее в тварном мире естественно не примешивается в Божественную сущность, поскольку создано "из ничего". Слово же Бога и Дух Бога имеет бытие в Боге, то есть они носят ипостасный характер бытия в нетварном Божестве.
Но не во всей Церкви принималась триипостасная Троица. Когда западная Церковь в конце второго века начала переходить на латинский язык, то здесь начали исповедовать Бога в трех Лицах и в одной субстанции, что соответствовало тогда понятию "ипостась". Так Тертуллиан, Дионисий Римский давали именно такое исповедание Троицы, а Иероним Стридонский, Павлин (епископ Антиохийский) долго спорили с греками и не принимали Триипостасности.
Так Акакий Веррийский писал Кириллу Александрийскому: "Старающиеся же оправдывать тех, которые берутся рассуждать и говорить о неизъяснимом в вере, подвергаются тому же, что испытал на себе блаженный епископ Павлин: он не хотел употреблять прямое и определенное выражение: три ипостаси, тогда как он верно и истинно мыслил о них одинаково с другими. Он в этом следовал боголюбивым западным епископам, которых римский язык, по своей скудости сравнительно с нашим греческим языком, не мог с соответствующим истине значением употреблять слова: три ипостаси." А Иероним Стридонский жаловался папе Дамасу: "Теперь же, о беда! После никейского символа, после александрийского определения,... кампенсы, отрасль ариан, требуют от меня нового имени: трех ипостасей. Какие, спрашивают, апостолы предали так? Какой новый Павел, учитель языков, научил сему? Спрашиваю: как, по их мнению, можно разуметь ипостаси? Отвечают: три соприсущих лица très personas subsistentes. Я говорю в ответ, что мы так и веруем, но для них недостаточно единства в смысле, они требуют единства в самом имени: не знаю, что за яд может заключаться в звуках. Мы провозглашаем: Кто не верует в три ипостаси, как tria enhypostata, т. е. три соприсущих лица très subsistentes personas, да будет анафема. Но так как мы не привыкли употреблять эти термины, то нас [вместе с Павлином] осуждают как еретиков."

[Бондарькофф]

Ключевое слово-"умалил",-я его выделила в Вашей цитате.
Человека все же немного, да умалил Он пред ангелами.
Безусловно, ангелы, как духи служебные, не выше человека, дитя божьего и наследника спасения.
Достоинство человека выше достоинства ангельского в том смысле, что любовь Божия направлена к человеку, ангелы-лишь силы, обслуживающие эту любовь.
Но ангелы-это СИЛЫ, элохим, как совокупность божественных сил.
Если смотреть с точки зрения сил ангельских, то сила духа Богородицы превзошла силу духов, предстоящих пред Божественным Престолом. Иначе не пелось бы на служении в Церкви о Матери Божией как о высшей херувим и честнейшей серафим.
А если бы наше скромное достоинство было бы уравнено с Её достоинством, то этот кондак пели бы про всех людей.

Ну вот, оказывается и православные исповедуют, что Ангелы сотворили мир (Бытие 1.1 Элохим). А меня здесь пытались убеждать в обратном..
Или опять "кручу-верчу обмануть хочу"?

[Estrella]

Но Богородицей Марию можно признавать только в метафорическом смысле, поскольку Она по рождении Ею Иисуса Христа родила также в последствии и для Иосифа (мужа своего) несколько детей, упоминаемых не раз в Евангелиях. Ясно, что эти дети Марии и Иосифа

Нигде не сказано,что Мария родила ещё детей.
Во всяком случае всё детство Иисуса - это репродуктивное время для Марии, вы не прочитаете нигде,что она была беременна,ждала ребёнка или что-нибудь подобное.

Напротив,в Библии сказано чётко:

Иезекииль 44:2
"...ворота сии будут затворены,ибо Господь,Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены".

И не может быть обыкновенной женщиной Та,Которая испытала такое прямое воздействие Духа Святого на Себе.
Даже предметы меняются (напр. Ковчег),
а мы говорим о женщине,родившей Сына Божиего.

[Rabin]

Нигде не сказано,что Мария родила ещё детей.
Во всяком случае всё детство Иисуса - это репродуктивное время для Марии, вы не прочитаете нигде,что она была беременна,ждала ребёнка или что-нибудь подобное.

Напротив,в Библии сказано чётко:

Иезекииль 44:2
"...ворота сии будут затворены,ибо Господь,Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены".

И не может быть обыкновенной женщиной Та,Которая испытала такое прямое воздействие Духа Святого на Себе.
Даже предметы меняются (напр. Ковчег),
а мы говорим о женщине,родившей Сына Божиего.

2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.

Эстрелла, может продолжите трактовку Иезекиля?
Про ворота.

[ученик Истины]

Нигде не сказано,что Мария родила ещё детей.

Равно как и не сказано, что Иисус был Её единственным Сыном.

Напротив,в Библии сказано чётко:

Иезекииль 44:2
"...ворота сии будут затворены,ибо Господь,Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены".

И не может быть обыкновенной женщиной Та,Которая испытала такое прямое воздействие Духа Святого на Себе.
Даже предметы меняются (напр. Ковчег),
а мы говорим о женщине,родившей Сына Божиего.

Естрелла, в Библии действительно так и написано, что "ворота сии будут затворены,ибо Господь,Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены" (Иез. 44:2) - что это место относится именно к Деве Марии, или это все же лишь одно из толкований, которое приводят защитники приснодевства в оправдание своей догмы?

[Estrella]

2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.

Эстрелла, может продолжите трактовку Иезекиля?
Про ворота.

Символически?
Пожалуйста.
Князь - Сар Шалом (КНЯЗЬ мира),Иисус Христос.

[Estrella]

Равно как и не сказано, что Иисус был Её единственным Сыном

То есть вы полагаете,что у Сына БОЖИЕГО были кровные братья по Матери?
Кем они Богу-то приходятся,а?

Не смешите.

Естрелла, в Библии действительно так и написано, что "ворота сии будут затворены,ибо Господь,Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены" (Иез. 44:2) - что это место относится именно к Деве Марии, или это все же лишь одно из толкований, которое приводят защитники приснодевства в оправдание своей догмы?

Это относится к ЛЮБОМУ мероприятию Бога.
Негоже человеку входить тем же путём,что Бог.

[ученик Истины]

То есть вы полагаете,что у Сына БОЖИЕГО были кровные братья по Матери?

Ну можно сказать с полной уверенностью, что я этого не исключаю.

Кем они Богу-то приходятся,а?

давайте без силлогизмов и софизмов. У Иисуса была Мать, почему у Него не могло быть и братьев?
Хотелось также напомнить, что Христос не только Бог, но и Человек, у Которого вполне могли быть кровные братья по Матери.
А Мария была замужней женщиной, которая наверняка хотела сделать своего мужа (Иосифа) счастливым, и как это заведено в иудейских семьях, наверняка родила ему детей.
Естрелла, говоря о святом семейтсве прежде всего нужно не забывать, что эта семья была не католическая или православная, а иудейская, и в ней соблюдались соответсвующие традиции относительно брака и чадородия.
Если в еллинистическом сознании всякое совокупление и происходящее от него чадородие есть грех, поскольку зачатие происходит под действием похоти, то в иудейской традиции законное совокупление мужа с женой не является грехом, и если предположить половую близость между Иосифом и Марией - со стороны Закона в этом нет ничего скверного, греховного или нечистого, потому что они находились в законном браке.

[Estrella]

Ну можно сказать с полной уверенностью, что я этого не исключаю.

Даже если об этом не сказано в Писаниях?
На каком основании,позвольте вас спросить.

Естрелла, говоря о святом семейтсве прежде всего нужно не забывать, что эта семья была не католическая или православная, а иудейская, и в ней соблюдались соответсвующие традиции относительно брака и чадородия.
Если в еллинистическом сознании всякое совокупление и происходящее от него чадородие есть грех, поскольку зачатие происходит под действием похоти, то в иудейской традиции законное совокупление мужа с женой не является грехом, и если предположить половую близость между Иосифом и Марией - со стороны Закона в этом нет ничего скверного, греховного или нечистого, потому что они находились в законном браке.

Несомненно эта семья не была православной или католической.
Но семья не была и иудейской.
Это была ОСОБАЯ семья.
С самого начала,когда Мария оказалась беременной,история семьи стала развиваться по своим законам.

И НИ ОДИН из Евангелистов даже намёком не сообщает о новой беременности Марии.
Хотя,ПОВТОРЯЮ,Её репродуктивный возраст продолжался детство Иисуса.
Это Египет,возвращение домой,поход в Иерусалим на Пасху...
Ни слова о других детях МАРИИ.
Даже у гностиков вы не найдёте ни одного даже намёка на другие беременности Марии.

И я лично не могу представить себе иудея,который будет жить регулярной половой жизнью с женщиной,которая выносила и родила СЫНА БОЖИЕГО.
Если они даже перед написанием Имени Божиего совершали микву,
а тут - женщина оплодотворённая Духом Святым.
Думаю,вы очень ошибаетесь.

[Бондарькофф]

Даже если об этом не сказано в Писаниях?
На каком основании,позвольте вас спросить.

Опять двадцать пятьSola Scriptura!
Ученик Истины, а у вас, я гляжу, завидное терпение.

Несомненно эта семья не была православной или католической.
Но семья не была и иудейской.

Ого! Впрочем Иисус же ел в пасху квасное..а молился к востоку - спиной к храму..

И НИ ОДИН из Евангелистов даже намёком не сообщает о новой беременности Марии.
Хотя,ПОВТОРЯЮ,Её репродуктивный возраст продолжался детство Иисуса.

Та же логика у склонных к Нью Эйджу. Ничего про Иисуса от12 до 30, а потом говорит Он мудро. Значит ходил в Индию.

Это Египет,возвращение домой,поход в Иерусалим на Пасху...
Ни слова о других детях МАРИИ.
Даже у гностиков вы не найдёте ни одного даже намёка на другие беременности Марии.

Видимо это уже никого не интересовало.. Да и правильно.. Если и было..то это уже, как говорится, совсем другая история.. Мысль о возможных единоутробных братьях и сестрах Иисуса чем-то даже вызывает восторг и восхищение: значит Он действительно разделил с нами ВСЁ, ничего не оставив исключительно для Себя. Он разделил с нами, простыми людьми, землю, по которой ступал, воздух, которым дышал, и даже лоно, в котором соткался как человек.. Впрочем, в Девстве есть свой пафос, своя, уж конечно не меньшая, поэзия. Что ж, как говорится: "Каждый выбирает для себя"..

И я лично не могу представить себе иудея,который будет жить регулярной половой жизнью с женщиной,которая выносила и родила СЫНА БОЖИЕГО.
Если они даже перед написанием Имени Божиего совершали микву,
а тут - женщина оплодотворённая Духом Святым.
Думаю,вы очень ошибаетесь.

..Думаю, вы уж слишком стараетесь, похоже для православной вы на грани..

[Rabin]

Символически?
Пожалуйста.
Князь - Сар Шалом (КНЯЗЬ мира),Иисус Христос.

Символически понятно какими "воротами" Иисус вошёл в мир, но поясните как он этими воротами вышел?
Пожалуй поставлю -

[Estrella]

Та же логика у склонных к Нью Эйджу. Ничего про Иисуса от12 до 30, а потом говорит Он мудро. Значит ходил в Индию

Ну понятно.
Логика у вас "железная".

Если про Марию ничего не сказано в течение 20 лет,значит детей рожала.

..Думаю, вы уж слишком стараетесь, похоже для православной вы на грани..

Я не могу назвать себя православной.
Я следую логике.

Моисею Ангел велел снять обувь перед горящим кустом.
Потому что ЗЕМЛЯ где был Бог, стала СВЯТОЙ.

В Ковчеге просто находились скрижали.
Ковчег это просто предмет.
И тем не менее от прикосновения к Ковчегу умирали некоторые люди.

А Мария это Ковчег ВО ПЛОТИ.

А вы хотите мне доказать,что Иосиф резвился с Ней по ночам
в плотских утехах.
Когда рядом в колыбельке спал Сын Божий.
Да уж....

[Estrella]

Символически понятно какими "воротами" Иисус вошёл в мир, но поясните как он этими воротами вышел?
Пожалуй поставлю -

Очень просто,могли бы догадаться без подсказки.

ВОШЁЛ ДУХОМ СВЯТЫМ И ВЫШЕЛ РОДАМИ.

[Orly]

Давайте не будем лезть ко мне в душу и испытывать мою веру. Это компетенция Бога, а не ваша, другого кого или папы Римского.

Простите за леговесное слово, ради Бога, ученик Истины.
Это действительно не моя компетенция.
К тому же Ваше апелирование к авторитетам Церкви вызывает уважение. Обычно ни к кому и ни к чему не относящиеся, гордо апелирующие только к своему мнению, люди не ссылаются на мудрых людей.
Насчет Троицы спорить не будем, бо тема не о том.

Ну вот, оказывается и православные исповедуют, что Ангелы сотворили мир (Бытие 1.1 Элохим). А меня здесь пытались убеждать в обратном..
Или опять "кручу-верчу обмануть хочу"?

Господин Бондарькоff, не мешайте в одну кучу мух и котлет.
Элохим-это не только Ангелы (мн. ч.), но и Бог (Единый).
Если бы в Бытие 1.1 под Элохим подразумевались Ангелы, то и соответствующий глагол "сотворил" ("бара") был бы во множ. числе: "сотворили" ("бару"-на иврите).

А вы хотите мне доказать,что Иосиф резвился с Ней по ночам
в плотских утехах.
Когда рядом в колыбельке спал Сын Божий.

Дорогая Estrella!
Простите, но у иудеев немножко иные,-отличные от принятых в христианстве, с его аскетизмом, целибатом, монашеством и т.п.,- представления об интимной жизни мужа и жены. В иудаизме она не понимается дурно, как скверная плотская утеха. Наоброт. Интимная близость мужу и жены считается одной из святых заповедей Божиих, предваряется молитвой, ежемесячным очищением в ритуальном водоеме и другими священнодействиями.

[Estrella]

Простите, но у иудеев немножко иные,-отличные от принятых в христианстве, с его аскетизмом, целибатом, монашеством и т.п.,- представления об интимной жизни мужа и жены. В иудаизме она не понимается дурно, как скверная плотская утеха. Наоброт. Интимная близость мужу и жены считается одной из святых заповедей Божиих, предваряется молитвой, ежемесячным очищением в ритуальном водоеме и другими священнодействиями.

У иудеев и Иисус НЕ Мессия.
А мы говорим исключительно о семье Иисуса.
ЕДИНСТВЕННОЙ.
И я привела КОНКРЕТНЫЕ примеры отношения иудеев к предметам,
которых касался Бог.

1.ЗЕМЛЯ.
"...сними обувь твою с ног твоих,
ибо МЕСТО ,НА КОТОРОМ ТЫ СТОИШЬ ,ЕСТЬ ЗЕМЛЯ СВЯТАЯ."
(Исх.3:5; Иис.Навин 5:15)


2.КОВЧЕГ:
"Когда дошли до гумна Хидона,Оза простёр руку свою в Ковчегу;
И ОН ТУТ ЖЕ УМЕР пред лицом Божиим"

3.МАРИЯ.
Чем же Она меньше земли,где был Бог или Ковчега,
когда Сама явилась живым ковчегом для вынашивания Сына Божиего?

" И сказал Господь:
ворота сии будут затворены,и НИКАКОЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ВОЙДЁТ ИМИ,
ибо Господь,Бог Израилев,вошёл ими,и они будут затворены."(Иезекииль 44:2)