Богородица

[ученик Истины]

Orly

Ученик Истины. "По вере"-хорошее начало, которым Вы весьма разумно предварили свой пост.
Ваша вера-такая. Но имеет место и верить по-иному. Вы относитесь к протестантству?

Я отношусь ко всем по немногу
Если вы находите мою веру "протестантской" то пусть будет так. Я напомню что Дева Мария не является объектом нашей веры и поклонения, поэтому увлекаться Её почитанием нужно в определенной мере, а все что более меры - то от лукавого.
А как можно верить по-иному? Вера должна быть одна, мнений и форм исповедания этой единой веры может быть много (как оно и есть).
Что касается Богородицы, то давайте говорить откровенно, не греша плюрализмом. Апостолы нам не оставили каких-то особых наставлений по поводу почитания Матери Христовой. В ранней Церкви объектом веры всегда был только Иисус Христос, и познаваемые в Нём Отец, Слово и Святой Дух (т.е. Ипостаси Троицы). А практика культового почитания Богородицы появляется в Церкви не ранее 5-го века, когда определением так называемого третьего вселенского собора всех верующих под угрозой анафемы заставили исповедовать Её Богородицей и позднее установили в честь Неё множество праздников, перейдя плавно от Её почитания к поклонию Ей.
Мне ближе ранняя (доефесская) форма православия, свободная от этого языческого моразма, в который Церковь погрузилась в раннем средневековье (начиная с 5-го века).

[tabo]

Orly
Я отношусь ко всем по немногу

Святое Причастие ты где принимаешь ?

[ученик Истины]

Святое Причастие ты где принимаешь ?

В последний раз у лютеран.
Но это не имеет значения, поскольку Причастие в любой Церкви истинно.
Однако от того что я причастился у лютеран я надеюсь вы не сделаете вывод что я лютеранин. В вероучительных вопросах я не могу сказать, чтобы я был удовлетворен какой либо богословской системой, которая принята в той или иной конфессии. Поэтому я стараюсь изучать разные вероисповедные модели, в том числе догматы касающиеся Девы Марии, понемногу собирая свое собственное мнение относительно данного вопроса. Я считаю, что истина не лежит просто так, и её никто и никакая конфессия не положит тебе в рот. Разные конфессии предлагают нам различную догматику, но разве можно все принимать на веру из этого предложенного? Здесь нужно избирательно подходить, а не глотать все что предлагает Православная Церковь, или Евангельско-Лютернаская или любая другая. Я уже давно пришел к выводу, что истина не принадлежит какой-то одной конфессии - она принадлежит всей многоразличной Церкви. Одни конфессии хранят истину по одним вопросам, но повреждены заблужденями по другим и наоборот. Церковь является "Столпом и утверждением Истины", но это именно вселенская многоконфессиональная Церковь, а не какая-то лишь одна, как некоторые говорят "неразделенная" Церковь (имея ввиду Православную). Поэтому обращаясь за истиной в Церковь нужно искать её не просто в православии или католицизме, или несторианстве или лютеранстве, но обращаясь ко всем им одновременно. В Дидахе есть такое место, относительно Евхаристического Хлеба - "как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и будучи собран сделался единым...", так и истину нужно собрать со всех холмов конфессий Христианской Церкви отделяя зерно от плевел и испекая хлеб истины, для питания своей души.

Я знаю что мое представление о Деве Марии не соотвествует ни православию, ни католичеству ни несторианству ни протестантизму. Потому что в отличие от православных, католиков, несториан и лютеран, я считаю что Мария после рождения Иисуса Христа родила Иосифу (своему мужу) детей, которые упоминаются в Евангелиях. А в отличие от протестантов (неопротестантов) я считаю, что Мария родив Христа была сохранена Девою. В плане допустимости именовать Марию "Богородицей" я ближе к несторианству, где подчеркивается метафорический характер такого термина (несториане допускают имя "Богородица" но только в относительном плане).

[tabo]

я считаю что Мария после рождения Иисуса Христа родила Иосифу (своему мужу) детей

а на чем ты основал свое мнение ?

В последний раз у лютеран.

так вроде Святое Причастие есть только в Лютеранской Церкви Католической Церкви и Православной Церкви.

[ученик Истины]

а на чем ты основал свое мнение ?

Прежде всего на том, что нигде в Каноне не сказано, чтобы Мария посвятила себя девству согласно порядку, изложенному в 30 главе Чисел. Протоевангелие от Иакова как мы знаем датируется концом второго века, т.е. тем самым временем, когда появилось "Правдивое слово" Цельса. В Церкви, очевидно желая защитить честь Матери Господней, которая была так поругана от язычников, нашлись люди, которые от имени Иакова-младшего составили данное произведение (протоевангелие). Желая показать особую непорочность Девы Марии авторы этого сочинения решили приписать Ей обеты пожизненного хранения девства. Причем порядок, изложенный в протоевангелии явно противоречит иудейским законам и иудейскому образу жизни. Мария не могла выходить замуж и хранить девство без согласия мужа, ибо этого требует иудейский закон. В апокрифе же Иосиф представляется как бы хранителем девства, не имеющим права нарушить обет, которым зареклась его жена, что противоречит закону (Числа 30 гл.). Есть и другие глупости, которые выдают неиудейское происхождение данного апокрифа, приписуемого первому Иерусалимскому епископу (иудею и младшему брату Иисуса - Иакову).

Другое что выдает несоответсвие учения о приснодевстве с истинной жизнью какою жила Мария - это отсутствие в ранней Церкви единого мнения о тех братьях, о которых говорят Евангелия. Одни считают, что эти братья были детьми Иосифа от первого брака а сам Иосиф был вдовцом. Другие считают, что эти братья являются двоюродными для Иисуса, а сам Иосиф был также девственником. Мне ближе мнение Гельвидия (против которого выступил Иероним Стридонский), который говорил что после чудесного зачатия и рождения Иисуса Христа, Мария вступила в супружеские отношения с Иосифом и родила ему детей. Это соответсвует иудейскому образу жизни, в этом есть также здравый смысл, и в этом нет ничего противного благочестию. Поэтому я и придерживаюсь этого мнения.

так вроде Святое Причастие есть только в Лютеранской Церкви Католической Церкви и Православной Церкви.

Я уверен что всякое совершаемое хлебопреломление в христианских конфессиях с призыванием Имени Господа является истинным Причастием (Евхаристией). Сведения о вечерях любви, которые есть в Каноне и Дидахе показывают, что Церковь может выполнять данное таинство в большой простоте, и таинство всегда будет истинным. В ранней Церкви не нарезали кругов вокруг алтаря и не пели по три часа анафоры, и Причастие было всегда истинным. Оно истинно и сейчас в разных конфессиях - кроме тех что вы назвали также у коптов, армян, эфиопов, ассирийцев, англикан, пресвитериан, баптистов, меннонитов, пятидесятников и др. У одних таинство проводится одним образом у других другим - но само содержание таинства - единение со Христом, а в Нем друг с другом сохраняется во всех Церквях несмотря даже на то, что некоторые не понямают полного его смысла.

[Павел Ермолаев]

Дорогой брат во Христе Павел Ермолаев!
Пресвятая Дева Мария-мать моего Господа. Если она мне сестра, то я-тетя Христа? Неужели Вы не чувствуете абсурдности называния Той, которая пречестнее серафим и преславнее херувим (согласно православным кондакам) своей сестрой?
И я говорю не о родстве по плоти, а о духовных вещах. Или Вы признаете Богосыновство, а значит и Богоматеринство, или отрицаете Богоматеринство, а с ним и Богосыновство.
В подобном ключе дойдем до того, что и Первую ипостась, Бога-Отца назовёте братом.

А что такое " пречеснее херувим и ..." они что , обманывали , а Мария нет ? прошу Вас употреблять нормальный язык , а то у меня макушка закипает от размышлений ! Пожалуйста !!! Во Христе павел

[tabo]

Прежде всего на том, что нигде в Каноне не сказано, чтобы Мария посвятила себя девству согласно порядку, изложенному в 30 главе Чисел. Протоевангелие от Иакова как мы знаем датируется концом второго века, т.е. тем самым временем, когда появилось "Правдивое слово" Цельса. В Церкви, очевидно желая защитить честь Матери Господней, которая была так поругана от язычников, нашлись люди, которые от имени Иакова-младшего составили данное произведение (протоевангелие). Желая показать особую непорочность Девы Марии авторы этого сочинения решили приписать Ей обеты пожизненного хранения девства. Причем порядок, изложенный в протоевангелии явно противоречит иудейским законам и иудейскому образу жизни. Мария не могла выходить замуж и хранить девство без согласия мужа, ибо этого требует иудейский закон. В апокрифе же Иосиф представляется как бы хранителем девства, не имеющим права нарушить обет, которым зареклась его жена, что противоречит закону (Числа 30 гл.). Есть и другие глупости, которые выдают неиудейское происхождение данного апокрифа, приписуемого первому Иерусалимскому епископу (иудею и младшему брату Иисуса - Иакову).

и как скажет протестант Библией ты не сможешь подтвердить свои слова ?

Другое что выдает несоответсвие учения о приснодевстве с истинной жизнью какою жила Мария - это отсутствие в ранней Церкви единого мнения о тех братьях, о которых говорят Евангелия. Одни считают, что эти братья были детьми Иосифа от первого брака а сам Иосиф был вдовцом. Другие считают, что эти братья являются двоюродными для Иисуса, а сам Иосиф был также девственником. Мне ближе мнение Гельвидия (против которого выступил Иероним Стридонский), который говорил что после чудесного зачатия и рождения Иисуса Христа, Мария вступила в супружеские отношения с Иосифом и родила ему детей. Это соответсвует иудейскому образу жизни, в этом есть также здравый смысл, и в этом нет ничего противного благочестию. Поэтому я и придерживаюсь этого мнения.

другими словами мы не можем сказать что братья Христа были рождены Марией =))

Я уверен что всякое совершаемое хлебопреломление в христианских конфессиях с призыванием Имени Господа является истинным Причастием (Евхаристией).

то есть именно Вино и Хлеб ?

[Rabin]

Мне ближе ранняя (доефесская) форма православия, свободная от этого языческого моразма, в который Церковь погрузилась в раннем средневековье (начиная с 5-го века).

То бишь вы смело дали оценку средневековой церкви - не иначе как маразм.

[ученик Истины]

и как скажет протестант Библией ты не сможешь подтвердить свои слова ?

И как скажет тот же протестант - Библией сможете подвердить обратное?

другими словами мы не можем сказать что братья Христа были рождены Марией =))

Мы также не можем сказать, что Мария не рожала детей для Иосифа))

то есть именно Вино и Хлеб ?

После освящения хлеба и вина благодарением эти хлеб и вино становятся не простыми, но хлеб служит плотью Господу, а вино служит кровью Ему (без всякого преложения или пресуществления). Толковать таинство можно как угодно, но его суть от этого не меняется - Христос присутствует в Хлебе и Вине невидимым образом, а то что мы видим (хлеб и вино) представляют собой ничто иное, как Его Плоть и Кровь, которых и причащаются все христиане в своих Церквах. Даже если одни вино разбавляют водой а другие нет, одни пекут пресный хлеб, а другие здобный, - в любом исполнении Евхаристия сохраняет свою благодатную функцию.

Rabin

То бишь вы смело дали оценку средневековой церкви - не иначе как маразм.

Ну может это преувеличение. Но то что в средневековой Церкви культивировалось множество суеверий, в этом я не сомневаюсь. Спасибо, что находите время исправлять грамматические ошибки.

[Rabin]

Ну может это преувеличение. Но то что в средневековой Церкви культивировалось множество суеверий, в этом я не сомневаюсь.

Суеверие индивидуальный предрассудок, представляющий собой веру в возможностьпредвещения будущего и влияния на него посредством использования каких-либо потусторонних сил. Понятие «суеверие», также как понятие Истина, чётко в принципе не определимо, и отнесение того или иного представления к суевериям во многом субъективно. Большинство суеверий имеют глубокие исторические корни, часть относят к древним религиозным верованиям.

Надеюсь мы говорим на одном языке.

[tabo]

И как скажет тот же протестант - Библией сможете подвердить обратное?

брат ты же понимаешь что бремя доказательств лежит на утверждающем, просто согласны люди с тем что узнать насчет была ли матерью Мария еще раз мы можем только в Вечности.

[ученик Истины]

брат ты же понимаешь что бремя доказательств лежит на утверждающем, просто согласны люди с тем что узнать насчет была ли матерью Мария еще раз мы можем только в Вечности.

Я сегодня снова решил перечитать "против Гельвидия" Иеронима Стридонского, дабы вникнуть снова и снова. Он конечно убедительно говорит о том, что перечисляемые дети являются двоюродными братьями Иисуса Христа (детьми Марии Клеоповой), и говорит, что если бы у Марии был ещё кто-нибудь кроме сыновей, то Христос не препоручал бы Свою Мать на попечение Иоанна, поскольку родные сыновья бы о Ней позаботились.
Я сейчас в раздумьях.
Но с другой стороны Христос мог бы препоручить Свою Мать именно Иоанну, даже если у Неё были и другие сыновья: ап. Иоанн был любимейшим Его учеником и поэтому вполне возможно, что с Креста Он заботился о вере Своей Матери - чтобы она (вера Марии) была окружена апостольским попечением со стороны любимого ученика. Мы конечно знаем, что другие "братья" также были в апостолах, но преимущество заботиться о Марии могло быть дано ап. Иоанну как наиболее верному Его ученику.
Кем же были сами те "братья" двоюродными или сводными, или родными - конечно это мы узнаем только в вечности, как вы сказали, аминь.

[Orly]

Я отношусь ко всем по немногу

Ясно. Значит, не относитесь ни к кому, следовательно, и Ваши дальнейшие слова, в частности слова "нашей веры":

Я напомню что Дева Мария не является объектом нашей веры и поклонения, поэтому увлекаться Её почитанием нужно в определенной мере, а все что более меры - то от лукавого.

-не базируются на прочном, испытанном веками, фундаменте.

Что касается Богородицы, то давайте говорить откровенно, не греша плюрализмом. Апостолы нам не оставили каких-то особых наставлений по поводу почитания Матери Христовой. В ранней Церкви объектом веры всегда был только Иисус Христос, и познаваемые в Нём Отец, Слово и Святой Дух (т.е. Ипостаси Троицы).

Плюрализм-не грех, это еще св. ап. Павел признавал, утверждая, что надлежит быть между вами и разномыслиям. (...говоря по простонародному, истина рождается в спорах...)
Ученик истины, Вы ведь верите в Троицу? Но про Троицу тоже нигде в Писании не сказано,-ни апостолами, ни Самим Господом, второй ипостасью Пресвятого Триединства.

А что такое " пречеснее херувим и ..." они что , обманывали , а Мария нет ? прошу Вас употреблять нормальный язык , а то у меня макушка закипает от размышлений ! Пожалуйста !!! Во Христе павел

Благочестный брат Павел!

...Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и пренепорочную и Матерь Бога нашего, Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим...

Судя по Вашему недоумению, осмеливаюсь предположить, что Вы (пока) к православию не относитесь.
Процитированная мной фраза ("...достойно есть...")-пение из литургии в православном Храме, где служба ведется на церковнославянском языке.

"Честный" на церковнославянском, в отличие от современного русского языка, не является антонимом слову "лживый", а происходит от слова "честь", означаемого "почет", "славу", "достоинство".
Пречестный-высшая степень достоинства.
Так что благоволите вельми паче блажити дщерь живоносную!!!

[tabo]

Кем же были сами те "братья" двоюродными или сводными, или родными - конечно это мы узнаем только в вечности, как вы сказали, аминь.

Слава Богу есть Единство =))))

[Павел Ермолаев]

Ясно. Значит, не относитесь ни к кому, следовательно, и Ваши дальнейшие слова, в частности слова "нашей веры":
-не базируются на прочном, испытанном веками, фундаменте.
Плюрализм-не грех, это еще св. ап. Павел признавал, утверждая, что надлежит быть между вами и разномыслиям. (...говоря по простонародному, истина рождается в спорах...)
Ученик истины, Вы ведь верите в Троицу? Но про Троицу тоже нигде в Писании не сказано,-ни апостолами, ни Самим Господом, второй ипостасью Пресвятого Триединства.

Благочестный брат Павел!

...Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и пренепорочную и Матерь Бога нашего, Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим...

Судя по Вашему недоумению, осмеливаюсь предположить, что Вы (пока) к православию не относитесь.
Процитированная мной фраза ("...достойно есть...")-пение из литургии в православном Храме, где служба ведется на церковнославянском языке.

"Честный" на церковнославянском, в отличие от современного русского языка, не является антонимом слову "лживый", а происходит от слова "честь", означаемого "почет", "славу", "достоинство".
Пречестный-высшая степень достоинства.
Так что благоволите вельми паче блажити дщерь живоносную!!!

да не отношусь . Значит это просто - она , как и каждый христианин , имеет славу большую Ангелов ! Значит она сестра нам во Христе ! Это Ваше утверждение меня радует ! Раб и друг Христа павел