Богородица

[Estrella]

Правильно,но сошёл именно Дух Святой а не Его копия!!!]

Правильно.
И Бог именно это и обещал при появлении Мессии.

[Мф.17:5] Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.

Значит там не просто знамение для Иоанна,ведь и Иисус тоже знал Кто на Него снизошёл и стал пребывать.

Возможно Иисус и знал.
Но это тут не при чём.
Главное,что УЗНАЛ Иоанн.
Это был знак для Иоанна и других.

[FriendX]

Правильно.
И Бог именно это и обещал при появлении Мессии.


Возможно Иисус и знал.
Но это тут не при чём.
Главное,что УЗНАЛ Иоанн.
Это был знак для Иоанна и других.

Так что Дух Святой до того не присутствовал с Иисусом?
Или Он именно стал тем Кем стал в день крещения?
А зачат был Духом Святым.
Значит Мария не Богородица,а больше её подошло бы Христородица.
А ещё лучше оставить всё как написано Матерь Господа.

При том что там два события а не одно. И так надлежит исполнить всякую правду!

[Estrella]

Так что Дух Святой до того не присутствовал с Иисусом?
Или Он именно стал тем Кем стал в день крещения?
А зачат был Духом Святым.
Значит Мария не Богородица,а больше её подошло бы Христородица.
А ещё лучше оставить всё как написано Матерь Господа.

При том что там два события а не одно. И так надлежит исполнить всякую правду!

Потому-то я вам и написала,что снисхождение Духа на Иисуса есть знак Его Мессианства,о котором Бог предупредил заранее

[FriendX]

Потому-то я вам и написала,что снисхождение Духа на Иисуса есть знак Его Мессианства,о котором Бог предупредил заранее

Да, осторожно и боязливо,но тоже правильно.
И вообще в Библии много интересного и неожиданного,главное что нужно читать её и воспринимать своим сознанием, а не чьим то и не через чьё то.

[Владиславъ]

Так что Дух Святой до того не присутствовал с Иисусом?
Или Он именно стал тем Кем стал в день крещения?
А зачат был Духом Святым.
Значит Мария не Богородица,а больше её подошло бы Христородица.
А ещё лучше оставить всё как написано Матерь Господа.

При том что там два события а не одно. И так надлежит исполнить всякую правду!

Тема о Богородице, напрямую зависит от темы о Богочеловеке, ниже приведу диалог с последователем Несторианского учения, сергеем130:

Цитата участника sergei130:
Православные !!!

1)
По учению Православной Церкви, сформулированному на IV Вселенском Соборе, естества во Иисусе Христе соединены неслитно (т.е. остаются целыми, а не образуют смешанную природу полуБога, получеловека),


полностью согласен и никогда с этим не спорил, так как это выглядит весьма здраво и логично
2)
неизменно (т.е. и Божество продолжает обладать своими свойствами без всякого уменьшения или ослабления, и человеческая природа сохраняет человеческие свойства),

полностью согласен

3)
нераздельно (т.е. не составляют двух обособленных лиц, а единое лицо),

а вот здесь неувязочка, и явное противоречие первым двум положениям, и пока что никто из православных ничего вразумительного не смог сказать как это может быть, что не слитно и не изменно но при этом обособленного человеческого лица нет а есть некое единое

4)
неразлучно (т.е. никогда не разлучались и не могут быть разлучены с самого момента зачатия и пребывают во Христе по вознесении).

здесь опять противоречие


такое ощущение что первые два положения писал один автор а два последующие другой

пожалуйста изъясните кратко и понятно, как это понять а если не знаете то не надо топить тему во флуде.

Цитата от Владиславъ:
****

......Смерть Христа является искуплением именно потому, что это смерть Богочеловека. Только Воплощённое Слово-Сын Божий мог быть действительным в Своём Человеческом рождении, смерти, воскресении, вознесении и ныне прибывать одесную Отца. Смерть человека, пусть даже вымышленного вами, а именно: человека Христа, в котором обитала другая личность Сына Божьего, не может быть достаточна. Человеческое жертвоприношение, а не Жертва Сына Божьего, Человека и Бога, в Едином Лице, не может иметь искупительной силы. «В чью смерть мы крестились? В чьё воскресение и верою имеем в Нём оправдание? Неужели мы крестились в смерть человека Христа, без Бога Сына Христа? И через веру в него получаем оправдание?...Нет конечно...., но провозглашаем смерть Сына Божьего и Бога воплотившегося. Тут важно помнить учение Православной Церкви о спасении как реальном обожении человека. Но, признавая в Сыне Божьем вторую личность, человека Христа, отличную в природе и свойствах от ипостаси Бога Слова, (так лелаете вы Сергей130), вы отрицаете возможность обожения во Христе естества христиан. Такой ваш взгляд о Христе, был осуждён ещё на Третьем Вселенском Соборе. Кстати, все христиане, даже из неопротестантов признают постановления первого, второго и третьего Вселенских Соборов, потому и названы - христианами тринитарными.

Далее Церковь лишь подтверждает учение о Боге Христе: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа».

Сергей130, обратите своё внимание на «соединение природ» (или «единство ипостаси»), тут оно определяется как неслиянное, неизменное, нераздельное, неразлучное..., при этом все определения отрицательные. Так вот: термины нераздельность и неразлучность определяют единство природ и свойств Человека и Бога Сына. Это образ соединения. А вот термины неслиянность и неизменность, с которыми вы Сергей130 согласны относятся к природам - их Человеческого и Божественного свойств, которые не сменяются, не нарушаются, не сливаются, не растворяются и не изменяются соединением, но остаются истинно непреложными.
В этом смысле выражается то, что и составляет саму сущность христианства, саму радостную тайну вечного Евангелия. Бог соединился с человеком, но в этом соединении человек сохраняется во всей своей полноте: он ни в чем не умален. И вот - в нем полностью Бог: одна Личность, одно сознание, одно устремление. По вашим сергей130 словам заключаю следующее: у вас создалось впечатление, что полнота человека во Христе утверждается слишком резко, а образ его существования остается вам неясным, но поверте, это не ошибка вероопределения.
Вероятно вы пользуетесь аксиомой Аристотеля, о том, что природа не существует без ипостаси (личности), или что безипостасной природы несуществуетв принципе . Но важно понимать и то, что природа совершенно не обязательно должна получить реальное бытие только в своей собственной личности (ипостаси), она может обрести реальное бытие (в индивидуализации другой природы (Лионтий)). Сын Божий, как Сын Человеческий получает свое бытие не в человеческой ипостаси, как мы, а в Богочеловеческой, Ипостаси Второго Лица Пресвятой Троицы, являясь воипостазированным в Ипостаси Слова, Богом и Человеком или БОГОЧЕЛОВЕКОМ.
Надеюсь на то, что ваши основные недоумения, связанные с вопросом о том, как во Христе произошло соединение двух природ, Божественной и человеческой останутся позади и термин Богочеловек обретёт для вас Богодухновенный смысл и центральную истину Вечного Евангелия.
Если вы сергей130 действительно искренне и беспристрастно искали ответ, то возможно это послужит вам основанием для переосмысления вашего Несторианства....., с последующим переходом к Истинному и полному Евангелию......
Остается уточнить, что же собственно дает человеку такое соединение.
Церковь всегда рассматривала Боговоплощение как восстановление полноты общения между Богом и человеком, (нарушенного грехопадением Адама) в достижении того, что святые отцы называют обожением. Ведь только в нем достигается та высшая цель, ради которой человек и был сотворен, ибо человек может быть поистине человеком только в Боге. ...Вот оно какое..., вечное Евангелие Божье...., а ваше сергей130 ?

Как видите, тема о Богочеловеке прямо связанна с темой о Богоматери..., какие будут предложения или пожелания?

[Фей Захмарный]

/Вопрос о /БОгочеловеке - это вопрос совсем иного толка, хотя и связан с богородицей.

Но для того, что бы понять эти вопросы, нужно изучить все документы и исторические обстоятельства того периода. А то, что это не вмещается в наш ум - так это же Бог, а не человек. Мы хотим его понять, развиваем или аналогии, или типологии или апофатическое богословие - но это лишь блики того, что мы можем понять.

Кстати, термин обожение - это позднеотцовский термин. ЛУчше - вочеловечивание Христа, а мы - освящение и преобразование в Его образ. Ибо обожение - это не то, что говорит Слово.

[Rabin]

от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа».

Как видите, тема о Богочеловеке прямо связанна с темой о Богоматери..., какие будут предложения или пожелания?

Тринитаристы пошли по простому пути, как упоминает Фей - вынесли в определение "то, что это не вмещается в наш ум " и умыли руки.
По сути определение не состоялось, но при этом возникли термины не вошедшие в писание - "Троица", "Богородица" и т.п.

[Фей Захмарный]

Тринитаристы пошли по простому пути, как упоминает Фей - вынесли в определение "то, что это не вмещается в наш ум " и умыли руки.
По сути определение не состоялось, но при этом возникли термины не вошедшие в писание - "Троица", "Богородица" и т.п.

Да, но триниарную концепцию более всего развил Тертулиан. НЕ только он один, но больше всех постарался. /Эта концепция имеет свои негативы - один из них мы разбираем, но более точно объясняет природу БОга и то, почему, к приммеру. Христос сказал крестить во имя ОТца и Сына /и Духа Святого.

А спекуляции - так они всегда будут .

[Rabin]

Да, но триниарную концепцию более всего развил Тертулиан. НЕ только он один, но больше всех постарался. /Эта концепция имеет свои негативы - один из них мы разбираем, но более точно объясняет природу БОга и то, почему, к приммеру. Христос сказал крестить во имя ОТца и Сына /и Духа Святого.

.

Дело в том, что когда Отец Сын и Дух святой расствлены в соответствии небесной иерархии, это не вызывает антогонизма, но уравненные, они спорят с единобожием превращая его в тривиальный пантеонизм.

[adenai]

Дело в том, что когда Отец Сын и Дух святой расставлены в соответствии небесной иерархии, это не вызывает антогонизма, но уравненные, они спорят с единобожием превращая его в тривиальный пантеонизм.

Уравнивание и единство во множественности - это не одно и тоже.
Сын сущий в недре Отчем. Понятно, что сначала Отец, потом Сын. А Дух Святой Он всегда в тайне, в священном умолчании, как Мария. (выражение Сергея Булгакова).

Попробуйте ответить на такой вопрос:

Бог есть Дух (речь об Отце). Господь есть Дух (речь о Сыне). почему Духом в Троице назван только Святый Дух, да еще и Святым?

[Владиславъ]

Дело в том, что когда Отец Сын и Дух святой расставлены в соответствии небесной иерархии, это не вызывает антогонизма, но уравненные, они спорят с единобожием превращая его в тривиальный пантеонизм.

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво...., это тайна, которая не может быть выражена именно рационально.

http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=173

[Rabin]

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво...., это тайна, которая не может быть выражена именно рационально.

"Иначе говоря, нет образов для представления в нашем уме этого догмата; все образы, заимствованные из тварного мира, являются весьма несовершенными".- вы в плену авторитетов от православия.

"Образам представления" нет границы, есть просто вещи не охватываемые умом. Иными словами, можно представить себе бесконечность, но вместить вряд ли получится.
Так вот о представлении можно размышлять (так мы размышляем о Боге), но как только возводиться догмат - то означает вас ограничивают в неограниченом.
Если вы не можете выразить, то и нет общения на эту тему, между тем нет вразумительного объяснения вопросу: Если состав Троицы формировался последовательно, что мешает её дальнейшему росту в численности (Внук, Правнук, ....)?

[Rabin]

Попробуйте ответить на такой вопрос:

Бог есть Дух (речь об Отце). Господь есть Дух (речь о Сыне). почему Духом в Троице назван только Святый Дух, да еще и Святым?

Ответ приведён в "Апокрифе Иоанна": Дух - мать всего. Всё произошло от Духа, поскольку сам дух от Бога, который не иначе как Свят, то и Дух соответственно Святой.
Я знаю по вашему Дух был прежде Бога, однако остаюсь придерживаться общепринятого значения слва Бог, и потому не согласен с вашим личным пониманием слова Дух.

[Владиславъ]

"Иначе говоря, нет образов для представления в нашем уме этого догмата; все образы, заимствованные из тварного мира, являются весьма несовершенными".- вы в плену авторитетов от православия.
Не стал бы делать таких скоропалительных критических выводов... С тем же успехом мог бы заявить, что вы например находитесь в явном плену своего больного воображения, происходящего от ваших душевных травм, полученных в результате "ужасных" рассказов вам о православии и его авторитетах... Правда я идиотски о вас написал? Но в действительности о вас так пока не думаю...., нет явных и весомых на то причин... Так вот, впредь будьте сдержанны в выводах...
Импатия, важная часть в диалоге..., любой, умеющий чего то говорить - может наговорить..., птица говорун, тоже умница, а по настоящему выслушать или без липы разобраться, дано не каждому...

"Образам представления" нет границы, есть просто вещи не охватываемые умом. Иными словами, можно представить себе бесконечность, но вместить вряд ли получится.

Более того..., можно представить, что бесконечность вмещается в твой разум...

Так вот о представлении можно размышлять (так мы размышляем о Боге), но как только возводиться догмат - то означает вас ограничивают в неограниченом.

Падон, христианские догматы (учения Церкви) на то и служат христианскому разуму, что бы последнего не унесла в свою обитель ересь...
А по вашему они (догматы) нужны или нет?

Если вы не можете выразить, то и нет общения на эту тему, между тем нет вразумительного объяснения вопросу: Если состав Троицы формировался последовательно, что мешает её дальнейшему росту в численности (Внук, Правнук, ....)?

Для "особо одарённого" ума, находящегося в плену самообожания ни чего не мешает.
Но это скорее вопрос цельного ума, состоящего на службе у упорядоченного или цельного человека во Христе, но не в коем случае человека, покорившегося рационализму..., подтверждаю о чём именно шла в предыдущем моем посте речь.... о рационализме..., а если так, то возможно ли используя лишь рационализм объяснить Троицу или догмат (учение) о ней, да ещё так, что это удовлетворит аппетит нескончаемопытливого ума? Ответ нет. И тут дорогой не авторитеты мне подсказали о том.... А вопрос в восприятии откровения...., что в человеке это самое откровение воспринимает.... Если только разум , пусть даже и просвещённый, то худо дело...., а если весь человек впитывает откровение, то оно и пользу лично ему приносит максимальную.
Но даже это не означает того, что получивший и впитавший в себя откровение о Троице, сможет это откровение как то понятно изъяснить третьему лицу...
Именно это я и имел ввиду... Ни кто самостоятельно ни поймёт ни чего сакрального, пока Бог того не откроет Духом Св., духу нашему...., такова христианская практика

Благословений,СВ

[bakaor.shalom]

Потому-то я вам и написала,что снисхождение Духа на Иисуса есть знак Его Мессианства,о котором Бог предупредил заранее

100% да.

А то, что произошло на горе было для Апостолов и для нас, а первая часть, когда Моисей и Илия говорили с Иисусом, то для Него об Исходе Его. А значит и первая часть для нас тоже, но это когда Он уже безраздельно в нас.