Святая Троица - как это?

[LDS Friend]

Нам проще - мы познаем Бога (Бога-Отца, если хотите) посредством Сына. После того как Бог стал сродственен нам - мы можем (ЧЕРЕЗ СЫНА ТОЛЬКО) познавать, принимать Бога. А познание это в частности происходит в таинстве причастия (приобщения). Т.о. через челов. природу Христа - познается Сын как Бог, а через это - откывается и тайна Святой Троицыхo

Вот и отлично, что Вы это понимаете, test, ведь мы как раз об этом и говорили. Познавая Бога Отца посредством Сына, то есть глядя на Христа, мы, в частности, можем видеть, что у Бога Отца есть тело из плоти и кости. Не так ли?

Далее, познавая взаимоотношения Отца и Сына во время земной жизни и служения Иисуса Христа, мы можем видеть, что это две отдельные Личности, между Которыми наблюдается полное единство взглядов, замыслов, единство в истине и любви.

Те руководствовались правилом (и нам заповедовали) - если будет тебе явление - закрой глаза и не внимай ему, чтобы не обольстил тебя лукавый и не ввел в погибель. Это общее правило.

Одно из самых удивительных "правил"! Это же надо: люди, лишенные настоящей духовной связи с Богом, боясь, чтобы не ошибиться, отказываются отвечать на Божьи призывы в явлениях, видениях, откровениях и т.д... Просто супер!

Приведите, пожалуйста, хоть один аналогичный пример из Писаний, когда Бог обращался к Своему пророку, а тот закрывал глаза и не хотел с ним общаться, дабы не ошибиться случайно.

Только долгий подвижнеческий труд (многие десятки лет) позволял человеку безошибочно различать духов.

А у Иеремии было не так. Бог призвал этого юношу, когда тот совершенно не был готов и не был уверен в своих силах. Тем не менее, он понял, с Кем разговаривает. И Господь сказал: "не говори: "я молод"; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдешь, и все, что повелю тебе, скажешь. Не бойся их; ибо Я с тобою, чтобы избавлять тебя". Так действует Господь через Своих пророков и глашатаев истины. Иеремии не понадобились "многие десятки лет", чтобы пойти и выполнить то, что повелел Господь.

И у Исайи было не так. Бог открылся ему в видении, и молодому пророку не понадобились десятилетия, чтобы понять, Кого он увидел в этом видении. Да, он испытал нечто наподобие благоговейного страха, страха Божьего, но Господь сделал так, что "прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня".

Вот такие методы работы у Господа.

[test]

Вот и отлично, что Вы это понимаете, test, ведь мы как раз об этом и говорили. Познавая Бога Отца посредством Сына, то есть глядя на Христа, мы, в частности, можем видеть, что у Бога Отца есть тело из плоти и кости. Не так ли?

Не так.
"...никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть."
Если бы мы познавали Бога через внешний вид Сына - то, Сыну незачем было бы еще что-то открывать...

Одно из самых удивительных "правил"! Это же надо: люди, лишенные настоящей духовной связи с Богом, боясь, чтобы не ошибиться, отказываются отвечать на Божьи призывы в явлениях, видениях, откровениях и т.д... Просто супер!

Приведите, пожалуйста, хоть один аналогичный пример из Писаний, когда Бог обращался к Своему пророку, а тот закрывал глаза и не хотел с ним общаться, дабы не ошибиться случайно.

Не приведу.
1) Есть разница между ВЗ и НЗ временами
2) В ВЗ "являлся" Господь пророкам, а потом явился САМ и создал Церковь. Ныне Он (Господь) всегда с нами (в Церкви).

[Oleg]

Вы даже не удосужились обосновать свои претензии на истинность. Пока что были одни эмоции. Цитируйте Писания, растолковывайте их, если нужно, и объясняйте, где и в чем запряталась ересь. А то пришли, повозмущались в двух сообщениях, и уже грозитесь убежать, если кто-то не примет безоговорочно Ваше личное представление об истине. Это так Вы понимаете слово "ВРАЗУМЛЕНИЕ"? У Даля написано: "Вразумительный - ясный, понятный или отчетистый; легко постигаемый, удобопонятный".

Кстати, в греческом оригинале Апостолом Павлом написано, что "надлежит быть и разномыслиям (139 - ересям, расхождениям во мнении) между вами, дабы открылись между вами искусные". Читали?

Я не грожусь, а предупреждаю и христианство это не мое "личное представление об истине".

Не думаю, что на христианском форуме вам не объясняли в деталях в чем состоит ересь учения мормонов.

Павел говорит о разномыслиях между христианами.

Надеюсь, что следующий постинг в мой адрес от вас будет содержать глубокое и искреннее раскаяние в учении мормонов... или постинга просто не будет. Спасибо за понимание.

[LDS Friend]

"...никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть." Если бы мы познавали Бога через внешний вид Сына - то, Сыну незачем было бы еще что-то открывать...

А я не говорил ТОЛЬКО про внешний вид. Не утрируйте, пожалуйста.

В том-то и дело, что Сын может захотеть открыть Себя и Отца кому Он пожелает, но многие современные христиане, к сожалению, перестали в это верить. Боясь ошибиться, они напрочь отбрасывают саму возможность того, что Господь может снова призвать пророков и апостолов в наши дни, как это было издревле.

О, как я бы хотел, чтобы не прерывалась пророческая связь между Богом и людьми!!! Можно лишь сожалеть, что этого не произошло. А произошло нечто ужасное, так что, для того чтобы утвердить догматы веры и разъяснить верующим природу Бога и взаимоотношения между тремя членами Божества, руководители осиротевшей церковной организации обратились к философиям мира, а не к живому открвоению от Спасителя.

Мы с Вами уже вспоминали, что формирование учения о Троице происходило довольно долго, и в том виде, каком оно существует ныне, было высказано не ранее VI-го века (а если учесть расхождения в православном и католическом понимании некоторых моментов этого учения, то даже гораздо позже, так как раскол произошел в Х веке).

Печально...

1) Есть разница между ВЗ и НЗ временами
2) В ВЗ "являлся" Господь пророкам, а потом явился САМ и создал Церковь. Ныне Он (Господь) всегда с нами (в Церкви).

Можно подумать, будто в ветхозаветные времена Господь не Сам являлся, а посылал все время кого-то вместо Себя.

И во времена Ветхого и Нового Завета Господь являлся Сам, только до Своего земного рождения Он представал перед пророками в Своем духовном - еще невоплощенном теле, а после Вознесения - в прославленном, бессмертном, нетленном, осязаемом и совершенном теле из плоти и кости. Вот и вся разница.

[LDS Friend]

Не думаю, что на христианском форуме вам не объясняли в деталях в чем состоит ересь учения мормонов.

А вот представьте. Так и произошло.
Пока что все попытки объяснения, в чем же состоит "ересь учения мормонов", на поверку оказывались либо слишком слабыми (не выдерживали проверки Священными Писаниями и историей Христианства), либо базировались на заблуждениях. Если хотите, возьмите этот труд на себя (не в этой теме, конечно), только для этого нужно узнать предмет, о котором пытаетесь рассуждать.

Павел говорит о разномыслиях между христианами.

Я с ним полностью солидарен.

Надеюсь, что следующий постинг в мой адрес от вас будет содержать глубокое и искреннее раскаяние в учении мормонов... или постинга просто не будет. Спасибо за понимание.

Понимаю, понимаю. Сам был когда-то таким.
Но помогать Вам укрепляться в Ваших заблуждениях я не могу, увольте. Это будет против моей совести и веры. А все, что не по вере - грех.

"Судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Мы не можем не говорить того, что видели и слышали" (Деян 4:19-20).

[test]

В том-то и дело, что Сын может захотеть открыть Себя и Отца кому Он пожелает, но многие современные христиане, к сожалению, перестали в это верить. Боясь ошибиться, они напрочь отбрасывают саму возможность того, что Господь может снова призвать пророков и апостолов в наши дни, как это было издревле.

Ну об этом в НЗ много. О том кто придет и каких шкурах...

О, как я бы хотел, чтобы не прерывалась пророческая связь между Богом и людьми!!!

Вот Вы не понимаете, что с приходом Спасителя и установлением Церкви связь "человек-Бог" стала такой о которой мечтали пророки ВЗ и мечтать о "пророческих" связях - это предпочитать низшее высшему. Такой подод - унижает Бога.

Можно подумать, будто в ветхозаветные времена Господь не Сам являлся, а посылал все время кого-то вместо Себя.

И во времена Ветхого и Нового Завета Господь являлся Сам, только до Своего земного рождения Он представал перед пророками в Своем духовном - еще невоплощенном теле, а после Вознесения - в прославленном, бессмертном, нетленном, осязаемом и совершенном теле из плоти и кости. Вот и вся разница.

Я посмотрел ВЗ на предмет явлений Бога людям...
Все-таки Бог не являлся "в своем теле". Видеть Бога (реально) - смерть для ветхозаветного человека. Бог являлся в удобопонятном для человека виде (человек, ангел). То, что в явлениях был не сам Господь (своим телом) - доказывается тем, что люди спрашивали "Как имя Твое?". Если бы Бог явился таким как Он есть - у людей бы не было вопросов....

[LDS Friend]

Ну об этом в НЗ много. О том кто придет и каких шкурах...

Читал. Предупрежден.
Однако, если Господь предупреждал о лжепророках, то должны быть и истинные пророки. В противном случае, Он бы прямо сказал: Если придет кто-то и назовется пророком, то знайте, это лжепророк, так как после Моего вознесения никаких пророков не будет.

Но Господь говорит, мол, учитесь различать, где истинные пророки и апостолы, посланные Мною, а где волки хищные в овечьих шкурах. Учитесь различать - вот в чем смысл. А у вас получается так: Лучше не различать, а уклоняться - вдруг неправильно угадаю. Лучше гнать всех подряд - и лжепророков, и посланников Господа, и Самого Господа, лишь бы случайно не ошибиться.

не понимаете, что с приходом Спасителя и установлением Церкви связь "человек-Бог" стала такой о которой мечтали пророки ВЗ и мечтать о "пророческих" связях - это предпочитать низшее высшему. Такой подод - унижает Бога.

Странно, ведь Писания говорят, что Он думает по-другому. Всякий раз, когда Бог что-то хочет сделать на земле, Он посылает пророков, поддерживая таким образом связь со Своими детьми и со Своей Церковью.

"Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам" (Ам 3:7).

Я посмотрел ВЗ на предмет явлений Бога людям...
Все-таки Бог не являлся "в своем теле". Видеть Бога (реально) - смерть для ветхозаветного человека. Бог являлся в удобопонятном для человека виде (человек, ангел). То, что в явлениях был не сам Господь (своим телом) - доказывается тем, что люди спрашивали "Как имя Твое?". Если бы Бог явился таким как Он есть - у людей бы не было вопросов....

Как видно, "посмотреть" мало. Нужно бы изучить. А то получаются либо слабые натяжки ("Как имя Твое?"), либо начинают рождаться из Ваших уст некие новые учения..

Дорогой test, дело в том, что Вы начинаете обобщать и делать якобы универсальные выводы на основании одного-двух мест Писания. Эдак можно далеко зайти... Были посылаемы и люди-вестники, и ангелы, но являлся и Сам Господь (Иегова), и Отец.

Вы пишете, что "Бог не являлся в своем теле". Кого Вы имеете в виду? Если Иисуса Христа - Сына Божьего, являвшегося пророкам древности до Своего земного воплощения, то эти явления происходили в Его собственном духовном теле. Или у Вас другое мнение? Если Вы имели в виду Бога-Отца, то как понимать "не являлся в Своем теле"? В чьем же теле Он являлся?

Просто произведите поиск по тексту Библии, и Вы увидите, что, кроме явлений посланных Богом людей и ангелов, были и личные явления Бога, когда пророки могли даже говорить с Ним "лицом к лицу".

[test]

Читал. Предупрежден.

Но Господь говорит, мол, учитесь различать, где истинные пророки и апостолы, посланные Мною, а где волки хищные в овечьих шкурах. Учитесь различать - вот в чем смысл.

Как же Вы различаете?
Достаточно ли такого:
1. не должно противоречить Библии (т.е. человек не должен видеть эти противоречия)
2. должно сопровождаться док-вами силы, исполнения пророчеств
3. просто должно быть скучно с тем, что есть. Хочется нового.
???

Странно, ведь Писания говорят, что Он думает по-другому. Всякий раз, когда Бог что-то хочет сделать на земле, Он посылает пророков, поддерживая таким образом связь со Своими детьми и со Своей Церковью.

"Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам" (Ам 3:7).

Вы думаете, что после того, что уже сказано (вплоть до кончины) мира - нужно людям еще что-то? Или может достаточно просто благочестивых людей (которым благоволит Бог) - они и объяснят что и как...?

Если Вы имели в виду Бога-Отца, то как понимать "не являлся в Своем теле"? В чьем же теле Он являлся?

Понимайте, как явился "под видом". Собственного тела для Бога совершенно не нужно для этого....

[LDS Friend]

Как же Вы различаете?
Достаточно ли такого:
1. не должно противоречить Библии (т.е. человек не должен видеть эти противоречия)
2. должно сопровождаться док-вами силы, исполнения пророчеств
3. просто должно быть скучно с тем, что есть. Хочется нового.
???

Не понял, где серьезный вопрос, а где шутка.

Вы думаете, что после того, что уже сказано (вплоть до кончины) мира - нужно людям еще что-то? Или может достаточно просто благочестивых людей (которым благоволит Бог) - они и объяснят что и как...?

А кто это решает? Благочестивые люди? Или же Господь должен Сам это решать? Если Господь, тогда не следует заграждать Его уста, если Он что-то говорит через Своих пророков.

Понимайте, как явился "под видом". Собственного тела для Бога совершенно не нужно для этого....

Так значит мы не похожи на Бога своими формами? А как же "лицом к лицу"? А как же "по образу и подобию"?

Фразы "под видом" в Библии нет. Это выдумки, дорогой друг. Попробуйте обосновать эту версию с помощью Библии. Думаю, это будет гораздо труднее сделать, чем доказать с помощью того же священного текста веру иудеев и первых христиан в Бога, имеющего тело по форме человека.

Приведу цитату из статьи, которую сейчас перевожу. В ней говорится, что для обоснования собственных метафизических представлений о Боге некоторые цитируют таких ранних отцов Церкви, как Ориген, который не верил, что у Бога есть тело. Тем не менее, в предисловии к одному своему труду он признает, что в его время христианам уже не было возможности узнать это у Самого Бога, а потому уже существовало смущение и разногласия по этому поводу: "Ориген дает нам другой ключ в проповеди на книгу Бытие. "На самом деле, иудеи, но также и многие из наших людей, верят, что Бога следует понимать, как человека, то есть имеющего человеческие конечности и человеческую внешность. Но философы отбрасывают эти истории как мифические и составленные наподобие поэтических фантазий". Иудеи и христиане, принимавшие стандартные иудейские толкования, верили, что Бог имеет тело человеческой формы. Почему Ориген отвергает это? Просто потому, что философы думали, что это было глупо".

Идя на поводу у философов, некоторые отцы приспособили их идеи к учениям Христа, исказив то, чему верили первые христиане...

[test]

Не понял, где серьезный вопрос, а где шутка.

Все было серьезно

Так значит мы не похожи на Бога своими формами? А как же "лицом к лицу"? А как же "по образу и подобию"?

Фразы "под видом" в Библии нет. Это выдумки, дорогой друг. Попробуйте обосновать эту версию с помощью Библии. Думаю, это будет гораздо труднее сделать, чем доказать с помощью того же священного текста веру иудеев и первых христиан в Бога, имеющего тело по форме человека.

"Образ и подобие" относятся к духовной сущности человека.
То, что Бог не подобен нам по телу видно на основании текстов ВЗ.
1) среди запретов на изображение фигурирует и "подобие человека"
2) иудеи сделали "тельца", а не статую человека
3) что касается "лицом к лицу". Возьмем случай с Иаковым. И посмотрим, что говорит св. Иоанн Златоуст по этому поводу:

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen2/Zlatgen58.html

3. Слыша это и пораженный величием Того, Кто беседовал с ним, праведник сказал: повеждь ми имя твое. И рече: вскую вопрошаеши [25] имени моего? И благослови его [26] (ст. 29). Держись, говорит, в назначенных тебе пределах и не преступай меры. Ты хочешь получить от Меня благословение? Вот Я даю тебе благословение. И благослови его. И прозва Иаков имя месту тому: вид Божий. Видех бо Бога лицем к лицу, и спасеся душа моя (ст. 30). Видишь, какое дерзновение получил он от бывшаго (ему) видения. Спасеся, говорит, душа моя, почти как бы умиравшая от страха. Поелику удостоился видеть Бога лицем к лицу, то спасеся душа моя. Возсия же ему солнце, егда прейде вид Божий (ст. 31). Видишь ли, как Господь, снисходя к немощи человеческой, все творит и устрояет так, чтобы явить свое человеколюбие?
И не дивись, возлюбленный, великости такого снисхождения: вспомни, что и праведному патриарху, когда он сидел у дуба, (Бог) явился в человеческом образе, в виде странника, с ангелами, предвозвещая нам изначала, что некогда Он действительно примет образ человека и чрез то, освободив от власти диавола все человеческое естество, приведет его ко спасению.[выделено мной]

[Ольгерт]

При этом Апостол не говорит, что Христос и Бог это одно и то же Лицо

Христос - это ЛИцо Бога, второго ЛИца нет.

[Андрей Т.]

Все было серьезно

Вы говорите об ЭТОМ?

Как же Вы различаете?
Достаточно ли такого:
1. не должно противоречить Библии (т.е. человек не должен видеть эти противоречия)
2. должно сопровождаться док-вами силы, исполнения пророчеств
3. просто должно быть скучно с тем, что есть. Хочется нового.
???

В таком случае, осмелюсь с Вами не согласится. На серьезные аргументы (вопросы?) это не тянет. Не спорю, при правильной формулировке, каждый из приведенных пунктов можно было бы рассмотреть и серьезно, но в этом виде - хочетяся улыбнуться .

"Образ и подобие" относятся к духовной сущности человека.

Интересно, на основании каких мест из Писания вы сделали такой вывод. Поделитесь пожалуйста. Иоанн Златоуст не в счет. Его мнение не более авторитетно, чем мнение любого другого грешного человека. Это его личное понимание, а не Божье откровение. Златоуст ведь де настаивал на последнем? Да и пророком он себя, по-моему, не называл.

То, что Бог не подобен нам по телу видно на основании текстов ВЗ.

Ссылочку, брат, ссылочку. Если не найдете однозначно утверждающей, то хотябы несколько утверждающих хоть как-то.

1) среди запретов на изображение фигурирует и "подобие человека"

Что же тогда в "истинной церкви", имеющей целую армию "равноапостольных", так упорно игнорируется это этот запрет?! Несостыковочка ...

2) иудеи сделали "тельца", а не статую человека

Это самый сильный аргумент, из всех Вами приведенных ! Даже не знаю, как теперь быть... Хотя-а... Бога то в человеческом обличии изображать было грешно, вот и не посмели !!!

3) что касается "лицом к лицу". Возьмем случай с Иаковым. И посмотрим, что говорит св. Иоанн Златоуст по этому поводу:....

Что думает по этому поводу Иоанн Златоуст, конечно очень интересно. Только куда интересней, что же об этом говорит Библия. Ну ни как не получается убедить Вас изучать Писания ...

[Андрей Т.]

При этом Апостол не говорит, что Христос и Бог это одно и то же Лицо

Христос - это ЛИцо Бога, второго ЛИца нет.

Упс ... А куда же оно подевалось ?

[test]

Что же тогда в "истинной церкви", имеющей целую армию "равноапостольных", так упорно игнорируется это этот запрет?! Несостыковочка ...

Почему-же? Бог ведь стал человеком...

Это самый сильный аргумент, из всех Вами приведенных ! Даже не знаю, как теперь быть... Хотя-а... Бога то в человеческом обличии изображать было грешно, вот и не посмели !!!

точно также как в любом другом.

Что думает по этому поводу Иоанн Златоуст, конечно очень интересно. Только куда интересней, что же об этом говорит Библия. Ну ни как не получается убедить Вас изучать Писания ...

Вы их знаете лучше Златоуста ?
Почитайте этот эпизод внимательно. Или Вы серьезно решили, что с Богом можно бороться как с человеком? Бог "поддался", принял вид (слабого по сравнению с Богом) человека, чтобы вселить уверенность в Иакова...
----
Если Библия говорит "Бог почил (заснул) после 6 дней творения" - то это не значит, что Бог заснул, не так ли? А если так - то как Вы предлагаете "изучать" Писания? своим умишком што-ли?

[Андрей Т.]

Почему-же? Бог ведь стал человеком...

Оба Бога? Или только Сын? А как же Дух Святой? Я недавно был в своем родном селе. У нас там есть Православная церковь, в которую ребенком меня водила бабушка. В Церкви на потолке под куполом есть картина. В детстве я на нее не обращал внимания, поскольку расположена она почти над самым иконостасом (так по-моему...). А сейчас, вот обратил. Мой родной дядя, художник, сейчас занимается реставрацией этой церкви, и я прийдя посмотреть на его работу, увидел изображение двух величественных старцев с белыми кудрями и бородами. Они стояли рядом, а над ними махал крыльями лучезарный голубь. Отец, Сын, Дух. Не это ли яркое свидетельство, что наши отцы в ранние времена верили именно так, как изображено на этой росписи (церкви около трехсот лет, а может и больше)? Почему же перестали верить? Но вопрос в другом: изображен не только воплотившийся Христос! Не думаю что наша сельская церковь, является исключеним и больше нигде подобных росписей не встречается? Отец в Теле, Сын в Теле, и Дух в виде голубя.

Вы их знаете лучше Златоуста ?

Куда мне?! Но кроме него есть и другие знающие, к которым у меня доверия побольше... Но пока мы об этом не говорим. Сейчас я пользуюсь только тем, что знаю сам.