Святая Троица - как это?

[LDS Friend]

- У вас есть основания кого-то (Джозефа) называть пророком Божиим?
- Безусловно. Если хотите, можем поговорить...
- Со мной - безполезно .

Зачем тогда было спрашивать? В надежде на то, что я отвечу "у меня нет оснований"?
Это действительно смешно. Спасибо.

Христос воскрес вместе со Своим человеческим телом, чего и христиане чают в последний день.

По поводу Христа и нашего будущего воскресения нам все понятно. Не ясны отличия в сущности между Отцом и Сыном - у Сына есть тело из плоти и кости, а у Отца оно отсутствует. Спрашиваю, так как мне всегда казалось, что у Них ПОЛНОЕ единство во всем. "Единосущие" полное.
Поясните, пожалуйста, Вашу позицию.

Уже не чуждом!

Слово "УЖЕ" описывает протяженность события во времени. Если есть "уже не чуждом", тогда было время, когда наблюдалось "еще чуждом"?

пытаетесь использовать примитивную человеческую логику для объяснения этой Тайны?

Так обычно и говорят, когда становится невозможно оторваться от метафизики, навязанной неоплатонизмом.
(не обращайте особого внимания на это высказывание, так как это, скорее, шутка, но помните, что в каждой шутке есть доля шутки)

Так всегда происходит среди людей, если не существует Святой Церкви и Святаго Духа, которым Церковь живет и не может заблудиться - ибо это обетование Божие.

Другими словами, Вы утверждаете, что люди, составляющие Церковь, не могут заблуждаться? Я понимаю, что это вопрос для другой темы и другого серьезного разговора, так что давайте просто не будем здесь его раскрывать.

Есть обетования Божии, которые не зависят от человеков.

Можно ли подробнее.
Пример: Бог говорит, что даст мне благословение, если я сделаю то-то. Я пренебрегаю своим обещанием. Думаете ли Вы, что Бог все равно меня благословит?
Другой пример: Бог решил наказать Ниневию и послал Своего пророка возвестить уничтожение грешников. А они взяли и покаялись. Думаете ли Вы, что это обетование Бога об уничтожении должно было свершиться вне зависимости от того, что сделали те "человеки"?

Раньше просто не было у Бога человеческой природы.

Эта фраза просто поражает своей глубиной. Но мне трудно поверить такому, так что я снова прошу объяснений.

Выходит, что сейчас (после воскресения Иисуса Христа) у Бога есть человеческая природа, а до этого ее у Него не было. Значит сейчас Бог дополнил Свою природу человеческой природой. Но до этого Вы говорили, что только Христос дополнил Свою божественную природу человеческой, воплотившись и воскреснув в теле из плоти и кости. Так?

Значит ли это, что во Христе больше полноты, чем в Отце? Ведь Вы раньше говорили, что у Отца нет тела из плоти и кости, а значит и нет ничего от человеческой природы...

Я понимаю, что это все звучит весьма странно, но я делаю все эти гипотетические выводы, лишь исходя из Ваших предыдущих сообщений. Мне кажется, что Андрей Т. был прав, говоря: "Определитесь пожалуйста в своих убеждениях ."

Пытаясь упредить Ваши вопросы, напишу, что я верю, что, получив человеческое тело в воплощении и затем добавив к нему нетление, славу и силу, Христос лишь получил "полноту Божества телесно". Верю, что и у Отца имеется эта полнота Божества телесно, ибо другого даже помыслить не могу. Именно об этом и свидетельствуют, как Библия, так и современные Священные Писания.

Вряд ли меня убедит некая заимствованная у древних греков философия в обратном. Апостол Павел тоже об этом говорил: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол 2:8-9).

[LDS Friend]

1. "И да будет слава Отцу, и Сыну, и Духу Святому - Богу единому. Аминь"
2. "Когда же свет почил на мне, я увидел Двух Лиц , стоявших в воздухе надо мной..."

...Почему же в Кн. Мормона прослеживается поклонение Единому Богу, а далее - везде вводится двумерное понимание Божественной сути.

Да-а-а-а....
Юрод, Вы меня удивляете все больше и больше. Вернее, я уже перестаю удивляться тому, что Вы говорите.
Это же надо было: ходить пару лет в Церковь, чтобы не разобраться в элементарных вопросах вероучения! Это постараться нужно. У Вас получилось!


Что касается количества Лиц (или Личностей) у единого Бога, то спросите, пожалуйста, у христиан. Например, у православных. Они Вам без запинки ответят, что "Бог един в трех Лицах". Три божественные Личности - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой - составляют единое Божество.

Кстати, на основании нескольких Ваших последних постингов в теме "Наша жизнь в Господе" и в этой, хотел спросить: Вы не были в соавторстве с Лео Кассилем, когда он писал свою "Забавную Библию"? Очень уж ваши методы похожи: невежество, перемешанное с желание опошлить и дискредитировать то, что другие считают для себя святым. (Это чисто риторический вопрос. На него можно не отвечать).

[test]

Не ясны отличия в сущности между Отцом и Сыном - у Сына есть тело из плоти и кости, а у Отца оно отсутствует. Спрашиваю, так как мне всегда казалось, что у Них ПОЛНОЕ единство во всем. "Единосущие" полное.
Поясните, пожалуйста, Вашу позицию.

1. Единство (единосущие) не есть одинаковость
2. Вам не могло казаться, что у "Них ПОЛНОЕ единство во всем", т.к.
a) В ВЗ - Бог еще не открылся людям в Сыне (т.е. люди еще не знали о Боге как Троице)
б) В НЗ Господь явил себя воплощением и вочеловечиванием. Бог стал человеком, оставаясь Богом.
в) Вы же этого последнего не понимаете - стало быть не можете рассуждать право о Сыне, для Вас может быть только Единый (но увы безЛичный) Бог.

Слово "УЖЕ" описывает протяженность события во времени. Если есть "уже не чуждом", тогда было время, когда наблюдалось "еще чуждом"?

Естественно. Было время когда земля была проклята за Адама. И люди были поражены грехом. И не мог человек соединиться с Богом по причине собственной нечистоты. Тогда Бог сам став Человеком - освятил Своим Божеством нашу природу - и дал нам возможность
жизни в Боге.

Другими словами, Вы утверждаете, что люди, составляющие Церковь, не могут заблуждаться?

Это Вашими другими словами .
Церковь (состоящая из людей) не может заблуждаться. Стало быть люди состоящие в Церкви - чтобы они ни делали (дрались, учили лжи) - не могут нарушить чистоту Церкви. Сами отпасть от нее могут, но осквернить - не в состоянии.

Можно ли подробнее.
Пример: Бог говорит, что даст мне благословение, если я сделаю то-то. Я пренебрегаю своим обещанием. Думаете ли Вы, что Бог все равно меня благословит?

При чем здесь это? Если Господь что-либо обещает НЕПРЕЛОЖНО (безУсловно)- то это так и будет. Если пообещал не делать потопа - Земля от потопа не погибнет.

Эта фраза просто поражает своей глубиной. Но мне трудно поверить такому, так что я снова прошу объяснений.

Выходит, что сейчас (после воскресения Иисуса Христа) у Бога есть человеческая природа, а до этого ее у Него не было. Значит сейчас Бог дополнил Свою природу человеческой природой. Но до этого Вы говорили, что только Христос дополнил Свою божественную природу человеческой, воплотившись и воскреснув в теле из плоти и кости. Так?

Значит ли это, что во Христе больше полноты, чем в Отце? Ведь Вы раньше говорили, что у Отца нет тела из плоти и кости, а значит и нет ничего от человеческой природы...

Брр. По Вашему - и Отец и Сын всегда были обладателями человеческой природы?
Своим пассажем Вы доказали, что не знаете, что есть Бог как Троица. В своих логических построениях Вы разделили Отца и Сына, а соединить смогли только с помощью выдумки.
Все, что я говорил раньше - я могу повторить, но ведь безполезно
Это тоже самое, что объяснять, что Бог ЕДИН В ТРЕХ ЛИЦАХ.
- Так Он - один?
- да
- Так их Три?
- да
- определитесь, Вы говорите ерунду....
Вот примерно на таком уровне и возможны разговоры.
Попробуйте совместить в своем уме несовместимое, как сам Господь совместил в Себе - и все поймете.

Пытаясь упредить Ваши вопросы, напишу, что я верю, что, получив человеческое тело в воплощении и затем добавив к нему нетление, славу и силу, Христос лишь получил "полноту Божества телесно". Верю, что и у Отца имеется эта полнота Божества телесно, ибо другого даже помыслить не могу. Именно об этом и свидетельствуют, как Библия, так и современные Священные Писания..

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол 2:8-9).

Ну совсем...
Он "не добавлял" нетления и пр. - это просто стало следствием необходимости или справедливости. Как человек - он был смертен - но т.к. причиной смерти является только грех, а на нем не было греха, то умерев - он Воскрес. И смерть (грех) перестала безраздельно властвовать над людьми.
В этом и был смысл вочеловечивания Бога.
А смысл слов ап.Павла - он был телесным (т.е. человеком) при этом оставался совершенным Богом!!!
Если Вы разделяете Святую Троицу для рассуждений - то умейте и соединять. У Вас же получается язычество: Единство Бога только показное - за счет придуманных "плоти и костей".

[Юрод]

Да-а-а-а....
Юрод, Вы меня удивляете все больше и больше. Вернее, я уже перестаю удивляться тому, что Вы говорите.
Это же надо было: ходить пару лет в Церковь, чтобы не разобраться в элементарных вопросах вероучения! Это постараться нужно. У Вас получилось!


Что касается количества Лиц (или Личностей) у единого Бога, то спросите, пожалуйста, у христиан. Например, у православных. Они Вам без запинки ответят, что "Бог един в трех Лицах". Три божественные Личности - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой - составляют единое Божество.

Кстати, на основании нескольких Ваших последних постингов в теме "Наша жизнь в Господе" и в этой, хотел спросить: Вы не были в соавторстве с Лео Кассилем, когда он писал свою "Забавную Библию"? Очень уж ваши методы похожи: невежество, перемешанное с желание опошлить и дискредитировать то, что другие считают для себя святым. (Это чисто риторический вопрос. На него можно не отвечать).

Да не понял я, сначала в Кн. Мормона вы признаете Единого Бога, затем Его расчленяете - буквально по Личностям и Телам и далее следуете этому в своих вероучениях, пытаясь в то же время веровать опять-таки в Единого Бога. Мозги закипают.
По поводу двух лет (более, чем двух) хождения в ЦИХСПД - признаюсь, не оправдал надежд вашей организации. Был всегда тупым, спрашивающим как это - две личности (два тела) , да и вообще тела у Бога?
По поводу Кассиля - в вас и в ваших другах, кстати, сквозит некий душокс антисемитизма. Но здесь, впрочем, вы правы - еврей, я еврей. Тупой еврей, воспитанный в духе традиционного (ПРАВОСЛАВНОГО) христианства.
Успокоились?
Юрод.
А хотите - YourRoad.

[LDS Friend]

По поводу Кассиля - в вас и в ваших другах, кстати, сквозит некий душокс антисемитизма. Но здесь, впрочем, вы правы - еврей, я еврей.

Лео Кассиль - еврей? Это здорово. Правда, я об этом не думал. И мне ли, живущему в еврейской семье, Вы будете говорить про антисемитизм? Не смешите, пожалуйста.

Когда я говорил о вашей похожести, то думал совсем о другом человеке - о Габриэле Антуане Пажесе, французском писателе и журналисте, носившем псевдоним Лео Таксиля (простите, опечатка вкралась в мое предыдущее сообщение). Пусть он тоже был евреем, или нет, не важно. Я говорил о схожести стилей.

О явлении Бога Аврааму, например, когда пришли к нему три мужа, Таксиль пишет: "Разговор, который последовал далее, довольно любопытен: это такое неожиданное смешение единственного и множественного числа, что либо патриарх, надо думать, вообще плохо говорил на своем языке, либо и впрямь ему было очень жарко!..." - налицо насмешливый тон и полное непонимание со стороны Таксиля. Он издевается над тем, чего не понимает, но что другие люди считают для себя святым. Очевидно, что у Таксиля мозги закипают.

А вот и Ваши перлы:

Да не понял я, сначала в Кн. Мормона вы признаете Единого Бога, затем Его расчленяете - буквально по Личностям и Телам и далее следуете этому в своих вероучениях, пытаясь в то же время веровать опять-таки в Единого Бога. Мозги закипают.

Почти полная идентичность: непонимание и насмешливый тон. Вы издеваетесь над тем, чего не понимаете, но что другие люди считают для себя святым.

Если Вы не поняли этот вопрос, так и скажите. Расспросите, что ли, попытайтесь разобраться, вникнуть. А то Вы пытаетесь судить то, чего не понимаете, в чем не разбираетесь и в чем не имеете ни малейшего представления. Неужели Вы - взрослый человек - не понимаете, как это выглядит?

Тупой еврей, воспитанный в духе традиционного (ПРАВОСЛАВНОГО) христианства.

Видите, а я не знал Вас так близко... "Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (1Кор 2:11).

[LDS Friend]

Нестыковка

В ВЗ - Бог еще не открылся людям в Сыне (т.е. люди еще не знали о Боге как Троице)

Откуда Вы это знаете? Кто Вам сказал об этом? Православные комментаторы и отцы заявляют об обратном:

Один из них пишет: "Три мужа стоят перед Авраамом, но он обращается к ним словом «Владыка»,- здесь, у Мамврийского дуба впервые явлена тайна Бога как Троицы Единосущной и Безначальной". Итак, три мужа, три отдельные личности, представляют Троицу". Авраам уже знал, что Бог (Владыка) един в трех Лицах?


Другой комментатор пишет далее: "Явившегося Единого Бога он видел в Трех Лицах. Поэтому говорится: "Явился ему Господь... и вот, три мужа". Но, подбежав навстречу Им, он беседует как бы с Одним: "Владыка! Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". И они, Трое, сущие как Один, беседуют с ним. Ибо говорится: "сказали ему: где Сарра, жена твоя? ... Я опять буду у тебя в это же время... и будет сын у Сарры, жены твоей". Как видим, здесь тоже указывается на то, что троичность Бога была открыта Аврааму.

"Тем не менее, указания на троичность Божества имеются в ветхозаветных текстах. Например, перед сотворением человека Бог говорит о Себе во множественном числе: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию" ( Быт. 1, 26 ) и далее в той же книге Бытия: "Вот, Адам стал как один из Нас ( Быт. 3, 22 )... сойдем же и смешаем там язык их" ( Быт. 11, 7). Согласно этим текстам , Лица Святой Троицы как бы советуются между Собой, прежде чем предпринять нечто важное относительно человека. Вторая группа свидетельств указывает на Три Лица. Более ясное свидетельство о троичности Бога усматривается в явлении Аврааму Бога у дуба Мамврийского в виде трех мужей, которым Авраам, по толкованию блаженного Августина, поклонился как Единому. "И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер ( свой ), во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер (свой), и поклонился до земли, и сказал: "Владыка! Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего" ( Быт. 18, 1 3). Хотя некоторые святые отцы ( мученик Иустин Философ, святой Иларий Пиктавийский, блаженный Феодорит, святитель Иоанн Златоуст ) полагали, что Аврааму явился только Сын Божий в сопровождении двух ангелов, однако Святая Церковь, последуя мнению святителей Афанасия Великого, Василия Великого, святителя Амвросия и блаженного Августина, все же считает, что патриарх Авраам удостоился прообразовательного видения Святой Троицы. Последнее мнение нашло отражение в церковной гимнографии и иконографии ( "Троица" преподобного Андрея Рублева ). Другое общее указание на тайну Святой Троицы святители Афанасий Великий, Василий Великий и другие отцы видели в троекратном воззвании Серафимов к Богу: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф". При этом пророк слышал голос Господа, говорящего: "Кого Мне послать? И кто пойдет для Нас?" ( множ. число! ) ( Ис. 6, 3, 8). Параллельные места Нового Завета подтверждают мысль о том, что пророк Исаия удостоился откровения именно Божественной Троицы. Апостол Иоанн пишет, что пророк видел славу Сына Божия и говорил о Нем ( Ин. 12, 41); а Апостол Павел дополняет, что Исаия слышал глас Святого Духа, Который посылал его к израильтянам ( Деян. 28, 25 26 ). Таким образом, Серафимы троекратно славословили Царственную Троицу, избравшую Исаию на пророческое служение. Третью группу составляют свидетельства о конкретных Лицах Святой Троицы. Так, об Отце и Сыне говорится в Книге Псалмов: "Господь сказал Мне: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" ( Пс. 2, 7) или : "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня... из чрева ( Отца ) прежде денницы... рождение Твое" ( Пс. 109, 1, 3). О Третьем Лице Святой Троицы возвещается: "И ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его" ( Ис. 48, 16) и в пророчестве о Мессии: "Почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия" ( Ис. 11, 2)".

Так что, test, у меня есть все основания не верить этому Вашему аргументу. Он не соответствует действительности.

[test]

Откуда Вы это знаете? Кто Вам сказал об этом? Православные комментаторы и отцы заявляют об обратном:

Так что, test, у меня есть все основания не верить этому Вашему аргументу. Он не соответствует действительности.

Я рад, что Вы цитируете святоотеческие источники.
Придется переформулировать:
Было: В ВЗ - Бог еще не открылся людям в Сыне (т.е. люди еще не знали о Боге как Троице)
Надо читать: Бог еще не открылся людям в Сыне как Своем Сыне (т.е. люди еще не знали о Боге как [Новозаветной] Троице)
Об отличии Ветхозаветной Троицы от Новозаветной - Вы надеюсь сможете найти материалы (коли уж святых отцов цитируете .
3 Лица Троицы - были неразличимы - в ВЗ дано лишь "троичность единого", но не "единство трех", т.к. без воплощения Сына - это было непонятно людям.

[LDS Friend]

б) В НЗ Господь явил себя воплощением и вочеловечиванием. Бог стал человеком, оставаясь Богом.
в) Вы же этого последнего не понимаете - стало быть не можете рассуждать право о Сыне, для Вас может быть только Единый (но увы безЛичный) Бог.

Вы делаете выводы о том, что может быть для нас, а что не может быть. Только Вы ошибаетесь в этом. Мы верим в единого Бога - Божество, состоящее из трех Личностей. Внимательней, пожалуйста, читайте сообщения своих собеседников.

Церковь (состоящая из людей) не может заблуждаться.

Если хотите, откройте новую тему. Не нужно одновременно обсуждать сразу десяток вопросов.

Если Господь что-либо обещает НЕПРЕЛОЖНО (безУсловно)- то это так и будет.

Как Вы различаете обетования условные и безусловные? Поделитесь опытом, пожалуйста.

Он "не добавлял" нетления и пр. - это просто стало следствием необходимости или справедливости. Как человек - он был смертен - но т.к. причиной смерти является только грех, а на нем не было греха, то умерев - он Воскрес. И смерть (грех) перестала безраздельно властвовать над людьми.

Воскресение "добавило" к плоти Христовой те качества, которые ранее не были ей присущи - нетление, бессмертие и славу. Апостол Павел говорит, что такая же участь ожидает все человечество после воскресения плоти.

А фраза "стало следствием необходимости или справедливости" требует разъяснений. Расскажите о терминологии, которой пользуетесь, плз.

У Вас же получается язычество: Единство Бога только показное - за счет придуманных "плоти и костей".

Вы считаете, что Евангелист Лука придумал "плоть и кость" у воскресшего Христа?

[test]

Вы делаете выводы о том, что может быть для нас, а что не может быть. Только Вы ошибаетесь в этом. Мы верим в единого Бога - Божество, состоящее из трех Личностей. Внимательней, пожалуйста, читайте сообщения своих собеседников.

Я говорил, что:

б) В НЗ Господь явил себя воплощением и вочеловечиванием. Бог стал человеком, оставаясь Богом. в) Вы же этого последнего не понимаете - стало быть не можете рассуждать право о Сыне. для Вас может быть только Единый (но увы безЛичный) Бог.

Т.е. - Вы можите говорить что верите "единого Бога - Божество, состоящее из трех Личностей."("состоящее" - неправильное слово, но не буду придираться) , но не верить.

Вы не понимая Святой Троицы - не можете правильно веровать

Как Вы различаете обетования условные и безусловные? Поделитесь опытом, пожалуйста.

я приводил Вам пример с потопом. В любом случае - это другая тема.

А фраза "стало следствием необходимости или справедливости" требует разъяснений. Расскажите о терминологии, которой пользуетесь, плз.

Терминологии? Не понял.
Все проще и без терминологий.
1. человек согрешил.
2. человек (тело) стал смертен. Точнее сама человеческая природа стала тленной.
3. Человек не может быть с Богом (из-за греха)
=> воплощается Господь и вочеловечивается. "Становится" смертным (своей человеческой природой). Умирает на кресте.
А он не должен был умирать, т.к. на нем не было никакого греха.
Получается несправедливость, которая разрешается через Воскресение. И с этого момента наша человеческая природа может быть принята Богом.

Вы считаете, что Евангелист Лука придумал "плоть и кость" у воскресшего Христа?

Я верю в телесное воскресение и вознесение Христа.

[LDS Friend]

Т.е. - Вы можите говорить что верите "единого Бога - Божество, состоящее из трех Личностей", но не верить.
Вы не понимая Святой Троицы - не можете правильно веровать

А как Вы узнали, что Вы верите "правильно"? И как Вы узнаете, кто верит правильно, а кто заблуждается?
Если (а) учение о Троице, которого Вы придерживаетесь, настолько сложно для понимания, что при всякой попытке подробно расспросить о нем последователи этого учения говорят, что "это великая тайна", и с другой стороны, (б) "не понимая Святой Троицы, люди не могу правильно веровать", то значит ли это, что учение Евангелия предназначено ТОЛЬКО ДЛЯ ОСОБО ПРОДВИНУТЫХ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ? Интересно, могут ли "правильно веровать" миллионы рядовых членов Вашей церкви, если они не могут ни описать Троицу верно, ни постигнуть ее метафизическую тайну?

Все проще и без терминологий.
1. человек согрешил.
2. человек (тело) стал смертен. Точнее сама человеческая природа стала тленной.
3. Человек не может быть с Богом (из-за греха)
=> воплощается Господь и вочеловечивается. "Становится" смертным (своей человеческой природой). Умирает на кресте.
А он не должен был умирать, т.к. на нем не было никакого греха.
Получается несправедливость, которая разрешается через Воскресение. И с этого момента наша человеческая природа может быть принята Богом.

Неужели произошла ужасная ошибка, и Тот, Кто не должен был умирать, был распят на Голгофе и истекал кровью в Гефсимании?

Конечно, нет.
Господь взял на Себя наказание за грехи всего мира. Справедливость требовала смерти для каждого согрешившего. "Наказание за грех - смерть". Господь Иисус понес это наказание на Себе, удовлетворив, таким образом, требования правосудия или справедливости. "Ранами Его мы исцелились". Благодаря этому акту был открыт путь для милосердия, которое ныне покрывает всех живших, живущих и тех, кто будет жить на Земле. Искупление Христово освободило нас от последствий греха и, если мы искренне каемся, начинает действовать для нас немедленно.

И воскрес Господь не потому, что нужно было как-то загладить чью-то вину за Его несправедливую смерть, ибо, во-первых, Отец послал Его в мир с этой целью, во-вторых, никто не мог бы отнять у Него жизнь, если бы Он не захотел. Но Спаситель добровольно пошел на Голгофский крест, исполненный любви к нам. А так как Он - Единородный Сын Божий, Отец дал Ему власть: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" (Ин 10:17-18).

Я верю в телесное воскресение и вознесение Христа.

Я тоже. Замечательное единомыслие у нас в этом вопросе. Серьезно.

Предлагаю разделить дискуссию на две части. В одной из них можно было бы размышлять и делиться размышлениями о сущности троичности Бога и Его единства, рассматривать свидетельства первых христиан об этом, последующих соборных постановлений и учения восстановленного Евангелия...
А во второй части мы бы спокойно рассуждали про антропоморфизм Бога и про наличие у Него осязаемого тела из плоти и кости, как это явил нам Иисус Христос, или о допустимости таких выводов.
Согласны?

[test]

А как Вы узнали, что Вы верите "правильно"? И как Вы узнаете, кто верит правильно, а кто заблуждается?

т.к. Церковь по определению верит правильно - особых проблем в этих вопросах у меня нет

Если (а) учение о Троице, которого Вы придерживаетесь, настолько сложно для понимания, что при всякой попытке подробно расспросить о нем последователи этого учения говорят, что "это великая тайна", и с другой стороны, (б) "не понимая Святой Троицы, люди не могу правильно веровать", то значит ли это, что учение Евангелия предназначено ТОЛЬКО ДЛЯ ОСОБО ПРОДВИНУТЫХ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ? Интересно, могут ли "правильно веровать" миллионы рядовых членов Вашей церкви, если они не могут ни описать Троицу верно, ни постигнуть ее метафизическую тайну?

Речь шла о том, что "неправильная" вера - губительна.
До 4 века не формулировалось учение о Троице, т.к. не было необходимости. И апостолы и "миллионы простых православных" веруют правильно (даже не умея сформулировать богословски учение о Троице). (P.S. эти миллионы присутствуют на богослужениях, на каждом из которых расскрывается эта тайна - и в молитвословиях и таинствах - поэтому Бога они понимают право с необходимостью). Догматическое учение о Троице нужно не потому, что это важно для спасения (речь идет именно о догматически выраженном учении), а для того, чтобы по этому вопросу не было ложных губительных толкований. И как Вы наверняка знаете - учение о Троице оформлялось святыми отцами только в ответ на некоторые еретические воззрения.

Неужели произошла ужасная ошибка, и Тот, Кто не должен был умирать, был распят на Голгофе и истекал кровью в Гефсимании?

Кто говорил про ошибку?

Предлагаю разделить дискуссию на две части. В одной из них можно было бы размышлять и делиться размышлениями о сущности троичности Бога и Его единства, рассматривать свидетельства первых христиан об этом, последующих соборных постановлений и учения восстановленного Евангелия...
А во второй части мы бы спокойно рассуждали про антропоморфизм Бога и про наличие у Него осязаемого тела из плоти и кости, как это явил нам Иисус Христос, или о допустимости таких выводов.
Согласны?

Это слишком серьезно... Давайте ограничемся "антропоморфизмом".
Повторите пожалуйста Ваши главные аргументы по этому вопросу, а именно, почему "антропоморфизм Бога" следует рассматривать буквально, а не просто как "литературный прием " - что именно дает такое рассмотрение?

[Владимир Ростовцев]

test

Вы не понимая Святой Троицы - не можете правильно веровать

Ага, значит, по вашему: вначале приходют понятия, а потом вера?
А у меня почему-то не так: сначала уверовал, а потом кое-чего начал понимать.
Вот только "понятие о Святой Троице" не понятно.

Ответьте, пжлста, мне, малопонятливому: число 3- понятие материальное или духовное?

[Oleg]

Тертуллиан просто и ясно описывал Бога на примере актера греческого театра, который как известно мог играть несколько ролей менняя маски. Т.е. одна личность (актер) представала в несколькольких ролях (проявлениях). Красивый, простой и ясный пример.

А вот то, что у Бога три личности вместо трех образов - это "достижение" позднейших теологов, которые запутали учение до безобразия.

[test]

testАга, значит, по вашему: вначале приходют понятия, а потом вера?
А у меня почему-то не так: сначала уверовал, а потом кое-чего начал понимать.
Вот только "понятие о Святой Троице" не понятно.

Ответьте, пжлста, мне, малопонятливому: число 3- понятие материальное или духовное?

1. Я хотел сказать, что тот кто ЗАБЛУЖДАЕТСЯ о Боге как Троице (т.е. именно исповедует нечто неправильное) - не может верить в То, чего не понимает.
2. Любое понятие - "духовное". Если Вы спрашиваете от что обозначает понятие "число" - материальное или духовное - то скажу, что духовное. число - это один из способов отражения в рассудке материального и не-материального мира. В последнем случае используется принцип подобия.

[LDS Friend]

Тертуллиан просто и ясно описывал Бога на примере актера греческого театра, который как известно мог играть несколько ролей менняя маски. Т.е. одна личность (актер) представала в несколькольких ролях (проявлениях). Красивый, простой и ясный пример.

А вот то, что у Бога три личности вместо трех образов - это "достижение" позднейших теологов, которые запутали учение до безобразия.

Другими мудрецами был придуман немного другой (не менее простой и ясный) вариант: Они сравнивали различные ипостаси Бога с разными состояниями вещества, например, лед, вода и пар. По этой теории, Бог - это одна Личность, но Он в разное время показывает Себя людям в разных обликах. Пожелал - показал Себя в качестве Отца; пожелал - в качестве Сына (хотя это не Сын, а просто другая маска, другой вид того же Бога); пожелал - в качестве Духа Святого.

Кроме различных философских и чисто духовных проблем, этот подход и такое представление Бога рождают множество вопросов морального толка. Если взять за истину такое представление о Боге, тогда Отец никакого Сына не посылал (а ведь именно так написано в Священных Писаниях), но сделал вид, что послал (на самом деле, это был Он же, только изображал из Себя Сына). Или Сын не умирал на кресте, так как Бог по определению бессмертен, но лишь делал вид. Лицедейство какое-то получается с точки зрения морали. Ну и, конечно, те проблемы, которые появляются со стороны духовного понимания Искупления, праведности и т.д... Эта ересь была осуждена Соборами. И называется она модализм.

Так что следует признать, что именно модализм является "достижением" поздних теологов. И эта простота и ясность не означают истинность. Первые Христиане верили в Отца, как отдельную Личность, и Сына, Которого послал Отец, и Духа Святого, Которого Отец послал Апостолам после вознесения Сына.